Древняя Русь и постмодерн

[Энди]

Под большинством специалистов вы подразумеваете С.А. Плетнёву?

Вовсе не обязательно. Она не одна такая...

А вот мне кажется, что вы узнали об этих цифрах только от неё, а про "большинство специалистов" добавили лишь для пущей важности.

[thor]

Ну здесь Вы заблуждаетесь. Просто мне не так давно пришлось основательно проработать вопрос о численности войска и населения применительно к к крымским татарам XV - XVII вв. и поднять довольно основательный пласт литературы по кочевникам Средневековья... И Плетнева - только один из авторов, и не самый важный...

[Энди]

Если вы прочитаете летопись, то увидите, что 30 тыс. берендеев были, срого говоря, не кочевниками, а помощью, которую Ярополку прислал его венгерский союзник.

Ну да, и где это в Венгрии могли поселиться 150 тыс. человек со стадами, кибитками и пр.?
[quote]

Извините, но вы опять спорите не со мной, а с источниками. О тюркских федератах в Венгрии помимо русской летописи говорят, например, Отто Фрейзингенский и Абу Хамид ал-Гарнати.

Учитыая обширные незаселённые площади на востоке Венгрии - почему следует сомневаться, что там могли бы уместиться 150-200 тыс. берендеев?

[Энди]

Кстати, число в 30 000 воинов хорошо кореллируется с известным по другим источникам размерам половецких орд. Так, согласно "Картлис Цховреба" Отрок привёл в Грузию 40 000 воинов, а Котян, согласно Магистру Рогерию, те же 40 000 воинов (!) привёл в Венгрию

./quote]

Там так и написано - 30 (40) тыс. воинов - именно воинов? Осмелюсь не согласиться с этим, равно как и с тем, что монголы - это и есть народ Гог и Магог (что также сообщают источники)...

Да, там прямо говорится именно о 40 000 только воинов. (если нужна цитата - я помещу её вечером)

Разумеется вы можете не согласиться с очевидцем описываемых событий Рогерием, равно как, например, и с описывающей 80 тыс. армию Боняка и Тугоркана Анной Комниной ...

Но в таком случае опять актуальным становится вопрос. Если вы отказываете в достоверности самым различным и несвязанным друг с другом свидетельствам современников - откуда же вы тогда черпаете основания для своих построений?

[thor]

Да не спорю я с источниками, я пытаюсь их проанализировать, привлекая различные способы и методы. И мне интересно, о ком идет речь в указанных сообщениях - об общем числе кочевников или же только о чисоле воинов. Первое мне, исходя из тех данных и расчетов, которыми я располагаю, представляется более приближенным к истине, чем второе.
А что касается 150 тыс. берендеев - то ведь в Венгрии. жили не только берендеи, и пушта явно не безгранична...

[Энди]

Ну здесь Вы заблуждаетесь. Просто мне не так давно пришлось основательно проработать вопрос о численности войска и населения применительно к к крымским татарам XV - XVII вв. и поднять довольно основательный пласт литературы по кочевникам Средневековья... И Плетнева - только один из авторов, и не самый важный...

В таком случае, как старый команофил я тем более буду вам благодарен за ссылку на литературу.

[thor]

Ну тогда это будет нескоро, не ранее понедельника, и то, если я не запамятую за делами...

[Энди]

Да не спорю я с источниками, я пытаюсь их проанализировать, привлекая различные способы и методы. И мне интересно, о ком идет речь в указанных сообщениях - об общем числе кочевников или же только о чисоле воинов. Первое мне, исходя из тех данных и расчетов, которыми я располагаю, представляется более приближенным к истине, чем второе.
А что касается 150 тыс. берендеев - то ведь в Венгрии. жили не только берендеи, и пушта явно не безгранична...

Я говорю не о венгерской равнине, а об её воточной границе. Для берендеев есть достаточно место скажем в Трансильвании.

По крайней мере, даже в Венгрии 13 в. король Бела смог найти место для орды Котяна, располагавшей 40 000 одних воинов.

Думаю, что очевидцу Рогерию можно вполне доверять ... хотя бы по тому, что его произведение написано совершенно некнижным языком, и более того - его цифры кореллируются данными прочих источников.



А насколько оправдан ваш метод в той части, в которой вы игнорируете текстологию летописей и, вместо того чтобы обсуждать изначальные чтения, вы предпочитаете выбирать лишь те, которые вас устраивают в большей степени?

[Энди]

Ну тогда это будет нескоро, не ранее понедельника, и то, если я не запамятую за делами...

Уверен, что не запамятуете. ))

Как всё таки быть с "лодиями" и 30 тыс. берендеев?

[thor]

Да не спорю я с источниками, я пытаюсь их проанализировать, привлекая различные способы и методы. И мне интересно, о ком идет речь в указанных сообщениях - об общем числе кочевников или же только о чисоле воинов. Первое мне, исходя из тех данных и расчетов, которыми я располагаю, представляется более приближенным к истине, чем второе.
А что касается 150 тыс. берендеев - то ведь в Венгрии. жили не только берендеи, и пушта явно не безгранична...

Я говорю не о венгерской равнине, а об её воточной границе. Для берендеев есть достаточно место скажем в Трансильвании.

А Трансильвания - египетская пустыня, никем не заселенная и необитаемая?

По крайней мере, даже в Венгрии 13 в. король Бела смог найти место для орды Котяна, располагавшей 40 000 одних воинов.

Ежели у Котяна было 40 тыс. воинов, то как он умудрился проиграть то же самое Калкацкое сражение?

Думаю, что очевидцу Рогерию можно вполне доверять ... хотя бы по тому, что его произведение написано совершенно некнижным языком, и более того - его цифры кореллируются данными прочих источников.

Опять же вопрос не о доверии - цифра в 30-40 тыс. вполне нормальная, то только если полагать в этом числе не воинов, а всего людей...

А насколько оправдан ваш метод в той части, в которой вы игнорируете текстологию летописей и, вместо того чтобы обсуждать изначальные чтения, вы предпочитаете выбирать лишь те, которые вас устраивают в большей степени?

А я и не претендую на то, что т.н. называемый "мой" метод неизбежно приводит, как учение Маркса-Энгельса-Ленина, к победе единственно верного учения. И текстология летописей - всего лишь вспомогательный метод при их изучении, но никак не основополагающий. Хорошо, давайте будем обсужджать изначальные чтения. Ну и что дальше? А если переписчик первоначального варианта внес исправления не случайно? А если у него была иная информация, более точная, нежели у того, кто был автором исходного текста? И таких "если" можно набрать еще и еще...

[Энди]

А Трансильвания - египетская пустыня, никем не заселенная и необитаемая?

Конечно обитаемая, но хотя бы в силу своей пограничности - не так плотно как пушта.

[Энди]

По крайней мере, даже в Венгрии 13 в. король Бела смог найти место для орды Котяна, располагавшей 40 000 одних воинов.

Ежели у Котяна было 40 тыс. воинов, то как он умудрился проиграть то же самое Калкацкое сражение?

Так же как потом русские проиграли битву у Коломны, поляки битву у Легницы, а венгры - при Шайо.

Татары просто умели лучше воевать. Показательно, что Фома Сплитский говорит о том, что татар при Шайо было меньше чем венгров (65 тыс.) ... и тем не менее венгры были окружены и разбиты.

[Энди]

Думаю, что очевидцу Рогерию можно вполне доверять ... хотя бы по тому, что его произведение написано совершенно некнижным языком, и более того - его цифры кореллируются данными прочих источников.

Опять же вопрос не о доверии - цифра в 30-40 тыс. вполне нормальная, то только если полагать в этом числе не воинов, а всего людей...

Но вот Рогерий специально уточняет - именно воинов. Так же о воинах говорит и Анна Комнина.

Сопоставимые цифры есть и в русской летописи. Помогавший ок. 1160 г. киевскому князю Изяславу Давыдовичу хан Башкорд приводил с собой 20 000 воинов.


Вы раз за разом игнорируете мой вопрос - откуда вы черпаете свои критерии "нормальности" для цифр? Я в своих построения опираюсь на различные и несвязанные друг с другом источники. А вы?

[Энди]

А насколько оправдан ваш метод в той части, в которой вы игнорируете текстологию летописей и, вместо того чтобы обсуждать изначальные чтения, вы предпочитаете выбирать лишь те, которые вас устраивают в большей степени?

А я и не претендую на то, что т.н. называемый "мой" метод неизбежно приводит, как учение Маркса-Энгельса-Ленина, к победе единственно верного учения. И текстология летописей - всего лишь вспомогательный метод при их изучении, но никак не основополагающий. Хорошо, давайте будем обсужджать изначальные чтения. Ну и что дальше? А если переписчик первоначального варианта внес исправления не случайно? А если у него была иная информация, более точная, нежели у того, кто был автором исходного текста? И таких "если" можно набрать еще и еще...

Т.е. вы считаете, что лучше использовать заведомо ошибочную копию при имеющимся оригинале только по тому, что она больше подходит вашим априорным сомнениям?

Мне кажется, что именно это и называется волюнтаризмом в науке.

[thor]

Т.о., Вы предполагаете, что исходный вариант летописи самый точный, а все остальное - мягко говоря, ложь и домыслы переписчиков? Несколько странный тезис..