Древняя Русь и постмодерн

[Энди]

В последнее время, по мере роста просвещённости отечественных историков, стало весьма модным упражняться в поике тайных смыслов летописных текстов и уличении летописцев в умышленном искажении событий прошлого.

Так ли это было на самом деле и можно ли хотя бы единожды уличить автора древнерусской летописи в том что он говорит неправду?

[Diletant]

В последнее время, по мере роста просвещённости отечественных историков, стало весьма модным упражняться в поике тайных смыслов летописных текстов и уличении летописцев в умышленном искажении событий прошлого.

Так ли это было на самом деле и можно ли хотя бы единожды уличить автора древнерусской летописи в том что он говорит неправду?

Что бы уличить летописца во лжи надо доказать, что летописец ЗНАЛ, но умышленно ИСКАЗИЛ какое-то событие.
Как вы предлагаете это доказывать?

[Энди]

Что бы уличить летописца во лжи надо доказать, что летописец ЗНАЛ, но умышленно ИСКАЗИЛ какое-то событие.
Как вы предлагаете это доказывать?

Один из методов - приведение связанных с Русью сообщений из других источников, дающих сведения заведомо противоречащие летописи.

Честно говоря, я бы переадресовал ваш вопрос каждому, кто захочет оспорить сообщение древнерусского летописца. Сам я могу многого и не знать - зачем же мне ограничивать других? Тем более в такой сложной области, как методология.

[Neska]

Что бы уличить летописца во лжи надо доказать, что летописец ЗНАЛ, но умышленно ИСКАЗИЛ какое-то событие.
Как вы предлагаете это доказывать?

Один из методов - приведение связанных с Русью сообщений из других источников, дающих сведения заведомо противоречащие летописи.

Честно говоря, я бы переадресовал ваш вопрос каждому, кто захочет оспорить сообщение древнерусского летописца. Сам я могу многого и не знать - зачем же мне ограничивать других? Тем более в такой сложной области, как методология.

Еще раз.
Что значит "заведомо противоречащих"? Найти летопись, написанную на обороте немецкой хроники за тот же год? А ежели, опять же, хронист ошибался или "заведомо" лгал?

[Энди]

Еще раз.
Что значит "заведомо противоречащих"? Найти летопись, написанную на обороте немецкой хроники за тот же год? А ежели, опять же, хронист ошибался или "заведомо" лгал?

"Заведомо противоречащих" - значит излагающих заведомо известные летописцу события противным образом.

Впрочем, я уже написал, что не хочу никого ограничивать в поиске методов.

[Diletant]

Что бы уличить летописца во лжи надо доказать, что летописец ЗНАЛ, но умышленно ИСКАЗИЛ какое-то событие.
Как вы предлагаете это доказывать?

Один из методов - приведение связанных с Русью сообщений из других источников, дающих сведения заведомо противоречащие летописи.

.

Вы заведомо уверены, что лгать могут только русские летописи?
Хронисты запада всегда вне подозрения?

[thor]

В последнее время, по мере роста просвещённости отечественных историков, стало весьма модным упражняться в поике тайных смыслов летописных текстов и уличении летописцев в умышленном искажении событий прошлого.

Так ли это было на самом деле и можно ли хотя бы единожды уличить автора древнерусской летописи в том что он говорит неправду?

Прежде чем так ставить вопрос, необходимо для начала попытаться проанализировать сам процесс творчества летописца, как он его воспринимал и представлял, какое место процесс творчества занимал в его картине мироздания и потом попытаться ответить на вопрос - а мог ли лгать летописец, не боялся ли он впасть таким образом во грех, за который ему придется отвечать на Страшном суде. Или, упростим постановку вопроса - говорил ли летописец всю правду или только часть ее, какой она ему виделась.

[Энди]

Вы заведомо уверены, что лгать могут только русские летописи?
Хронисты запада всегда вне подозрения?

Нет конечно, не уверен. Просто у летописи перед хроникой и анналом есть то отличие, что она для меня представляет больший интерес.

Скажу больше. Я к сожалению не могу привести формальных критериев истинности/ложности сообщения и именно поэтому предложил бы рассматривать каждый спорный вопрос конкретно. У вас есть что сказать? Вам известны случаи противопечия в историографичческих традициях Руси и скажем Запада (почему только его?)?

[Энди]

Прежде чем так ставить вопрос, необходимо для начала попытаться проанализировать сам процесс творчества летописца, как он его воспринимал и представлял, какое место процесс творчества занимал в его картине мироздания и потом попытаться ответить на вопрос - а мог ли лгать летописец, не боялся ли он впасть таким образом во грех, за который ему придется отвечать на Страшном суде. Или, упростим постановку вопроса - говорил ли летописец всю правду или только часть ее, какой она ему виделась.

Разумеется это было бы знать очень неплохо, но вот только едва ли возможно.

По мне так, гораздо легче выяснить наличие расхождений и внутренних противоречий в летописании и иностранных исторических традициях, чем сделать вывод по гораздо более тонкому вопросу связанному с реконструкцией внутреннего мира летописца. Или, упростим постановку вопроса, для ответа на ваш вопрос необходимо ответить на мой ... а не наоборот.

Впрочем, думаю что вопреки мнению г-на Данилевского (я угадал, вы хотели апеллировать к его исследованию?) летописец не боялся страшного суда. Во всяком случае тенденциозные замалчивания в его работе видны что называется невооружённым взглядом.

Впрочем, на этой ветке я поставил вопрос несколько по-иному: можно ли уличить летописца в сознательной лжи? Т.е. есть ли случаи где он сознательно чёрное называет белым и наоборот?

[Митрий Московский]

Уличать кого? Летописца или его переписчиков?
В разных списках одной и тойже летописи может быть множество разночтений. Например: "людей"-"лодей"; "коней"-"коих"; ну и естественно цыфро-буквенных обозначений: "И" - "Н"; "А" - "Д"; ну и прочие, в т.ч. подстановка "I" после числа.
Это можно представить и как описку и как преднамеренную "идеалогическую подтасовку", т.к. смысл фразы, события меняеться координально.
Если взять не летопись, а разрядные книги, ну скажем РК 1475-1605, наиболее распространены три списка - один середины 17 в. и два конца 17 в., каждый писан несколькими писцами. Тк там очень инересна даны данные на одного персонажа: "Умар Ковнин" - "Мар Ковнин" - "Марковкин". Смешно? Вот так Омар Ковнин превращается в некого "Морковкина". Это намеренное искажение или неправильная переписка? Или может подъячий решил схохмить от скуки? Подобное можно проследить с одним "Бердышником" упоминаимым и во многих русских летописях.
К слову Татищев, которого сейчас не пинает только ленивый, неоднократно жаловался на переписчиков, кои не зная старой русской грамоты, писали не весть что.
Тк кого будем во лжи уличать?

[Энди]

Уличать кого? Летописца или его переписчиков?
В разных списках одной и тойже летописи может быть множество разночтений. Например: "людей"-"лодей"; "коней"-"коих"; ну и естественно цыфро-буквенных обозначений: "И" - "Н"; "А" - "Д"; ну и прочие, в т.ч. подстановка "I" после числа.
Это можно представить и как описку и как преднамеренную "идеалогическую подтасовку", т.к. смысл фразы, события меняеться координально.
...
Тк кого будем во лжи уличать?

Мне кажется я предельно ясно выразился, что ветка именно о сознательной неправде летописца. Думаю, что мы располагаем достаточным количеством списков летописей, чтобы иметь возможность обоснованно судить по каждому случаю.

Описки вопрос конечно интересный, но к данной теме не относящийся. Ежели конечно вы не имеете ввиду какой-то конкретный случай. Вы можете привести примеры подобных "идеологических подтасовок" в летописи, основанных на возможных описках?

[Энди]

Поскольку примеров откровенной неправды всё ещё нет, а мне самому они также неизвестны - хочу несколько изменить формулировку вопроса:

какие темы были для древнерусской летописи (предлагаю ограничится временными рамками ПВЛ) неудобными? Иными словами, о чём летописец предпочитал не говорить и что предпочитал замалчивать?

[Митрий Московский]

Проще простого: касательно битвы на Калке. В одних списках сказано, что "выгонцы Галичские придоша...лодей тысяща" (Ипатевский), в другом "людей" (Погодинский), в третьем "людей" исправлено из "лодей" (Хлебниковский). В Суздальской летописи по Академическому списку тоже "людии 1000 (А с титлом)", ну последующиее списки и летописи более поздние, в большинстве "лодеи", т.к. "эпичности" придает действу.
Вот и вопрос так 1000 людей или лодей??? Если людей, то ясно 1000 она и есть "Тысяча". А если "лодей", то сразу аж 40 000 (как и считают ноне почти все) одних только галицких изгнанников, а остальных так море разливанное.
Вот и искажение истины в сторону придания тьмочисленности событию. А может просто писец зазевался да не ту буквицу поставил? А в последующем раздули "переписчики" и "исследователи"?

[Митрий Московский]

Поскольку примеров откровенной неправды всё ещё нет, а мне самому они также неизвестны - хочу несколько изменить формулировку вопроса:

какие темы были для древнерусской летописи (предлагаю ограничится временными рамками ПВЛ) неудобными? Иными словами, о чём летописец предпочитал не говорить и что предпочитал замалчивать?

Это вобще затея бестолковая: т.к. оригинального текста ПВЛ нет - есть более позднии списки конца 14 - нач. 15 в., да и сделанные не в Киеве, а в Залесье. Восстановить "первоначальный текст" пытался ещё А.А.Шахматов, по нему Свенельд "отец Мстиши", то бишь Мала

[Энди]

Проще простого: касательно битвы на Калке. В одних списках сказано, что "выгонцы Галичские придоша...лодей тысяща" (Ипатевский), в другом "людей" (Погодинский), в третьем "людей" исправлено из "лодей" (Хлебниковский). В Суздальской летописи по Академическому списку тоже "людии 1000 (А с титлом)", ну последующиее списки и летописи более поздние, в большинстве "лодеи", т.к. "эпичности" придает действу.
Вот и вопрос так 1000 людей или лодей??? Если людей, то ясно 1000 она и есть "Тысяча". А если "лодей", то сразу аж 40 000 (как и считают ноне почти все) одних только галицких изгнанников, а остальных так море разливанное.
Вот и искажение истины в сторону придания тьмочисленности событию. А может просто писец зазевался да не ту буквицу поставил? А в последующем раздули "переписчики" и "исследователи"?

Мда, действительно интересно ... пусть ко лжи летописца это и не имеет отношения, но интересно.

Думаю в данном случае всё достаточно просто. Предпочтение следует отдать чтению Ипатьевского и Хлебниковского списков - "лодей". Во-первых они старше, а во-вторых - Погодинский вообще является копией с Хлебниковского.

А какие варианты дают другие списки суздальской летописи: Лаврентьевский и, например, Радзивилловский? Есть ли это место в рассказе Новгородской первой летописи? (сам я посмотрю это место лишь вечером)

На основании чего вы приравниваете ладью к 40 воинам?