Древняя Русь и постмодерн

[Митрий Московский]

Так что вторичное (!) упоминание "лодий" вполне оправданно.

А вот тут как:
"...всянам по соухоу же Днепр перешедшим яко же покрыти воде быти от множества людии (людеи Х,П).
Т.о. и вторичное (!) упоминание "людии" вполне оправданно

Т.о. можно однозначно заключить, что чтение "люди" в обоих приведённых вами случаях является вторичным и отражает ошибку переписчика.

Не уверен, даже скорее не согласен. Но воду разводить и толмуды писать лень.
Так всетаки описка или намеренное искажение?

Вы по-прежнему считаете, что каждая ладья обязательно несла на себе ок. 40 человек?

Да так считают все, кто пишет о Калке. А потом рыдают: как это 20 000 монголов побили 80 000 русских. Садомазохисты.

Только сейчас заметил ... Вообще-то говоря вы несколько спутались.

Каюсь попутал - поздно уж было, кажись.

[Энди]

Дубль.

[Энди]

Сказано что это продолжение Суздальской летописи, а не Лаврентьевской. Вообще-то говоря Московско-Академический список потому и приведён, поскольку содержит текст во многом отличный тексту Лаврентьевской летописи.

Официальное название: "Суздальская Летопись по Лаврентьевскому списку", и соответственно "Продолжение Суздальской Летописи по Академическому списку". ПСРЛ, т. 1, М., 2001

Мне кажется вы говорили, что М-А летопись есть продолжение Лаврентьевской. Я указал вам что это не так и что это самостоятельный летописный свод.

Разве нет?

Так Псков это не Залесье.

Но и отнюдь не Киев. Насчет Западной Руси более вероятно, в новгородчине было много служилых литовских князей, кто-то из них, или свиты, могли с собой притащить.

Думаю, что не стоит уходить в сторону. Вы сказали, что летопись по М-А списку и Ипатьевская составлялись в одном месте. Я показал, что это не так.

Гипотеза о западнорусском происхождении Ипатьевского списка принадлежит не мне, а Б. Клосу. Наверное у него были для этого некоторые основания (например, смешение "оу" и "в" у некотрых из писцов).

Т.о. думаю что вы всё же погорячились утверждая, что и М-А список и Ипатьевская летопись писались в Залесье.

Ну вовсяком случае, на землях входивших в "сферу влияния" Великого Княжества Владимирского (позднее Московского)

В самом деле? Если не ошибаюсь, в пскове существоало своё летописание. Как и в Москве. Так что опять не могу согласиться.

что в своей основе летописные рассказы о битве на Калке восходят к общему киевскому источнику, который позднее при заимствовании был дополнен местными летописцами.

Почему "киевскому"? А не галичскому, черниговскому, смоленскому, наконец ростовскому - войска всех этих городов участвовали в кампании. Единственный, кто с честью покинул поле битвы - Владимир Рюрикович Смоленский, скорее всего из его окружения и рассказ. Он вывел остатки войск, и , что интересно, стал сразу Великим князем Киевским.
Про Липицу, я упоминул потому, что в рассказе о ней действуют большинство наших героев, и там тоже приведены реальные числа.

Киевскому - поскольку общие черты в рассказе о битве на Калке в новгородской, суздальской, галицкой летописи связаны именно с Киевом и Ростиславичами.

Кроме того, рассказ о Калке есть у польского хрониста 15 в. Длугоша. Судя по анализу его текста в его распоряжении была летопись схожая до конца 12 в. с Ипатьевской, а после - с её протографом, где отсутствовали сведения о Данииле и наоборот - имелись многие отсутствующие в Ипатьевской сведения о Ростиславичах.

Логично предположить, что это был более полный вариант Киевской летописи, подвергшийся в Ипатьевском своде галицкой обработке.


Галицким же и суздальским этот рассказ быть не может, поскольку обе эти традиции не содержат части сведений, которые есть в других летописях.

О существовании смоленского и черниговского летописаний достоверных свидетельств нет.

Почему бы им не быть, по крайней мере частично, банальными лодками?

Лодки в летописях лодками и называються, но не ладьями.

Укажите где именно. Я помню о "насадах".

Почему собирательно общий флот из больших и малых кораблей не мог быть назван "лодтями"?

Почему вы считаете, что у галицких "выгонцев" не могло быть других воевод кроме названных.

Потому, что, так в летописи "бе бо с ними" про остальных сказано "киждо со своими князьми", а Ярун с половци

Ну так и что? Остальные с князьями, а "выгонцы" - с двумя названными товарищами. Почему из этого не следует, что у всех могли быть начальни и меньшего калибра?

Боголюбский водил на юг 50 тыс., Удатный в периферийную Ливонию - 30.

Обычная подмена "И" на "Н", и "А" на "Л", т.е. 8 на 50 и 1 на 30. Аналоги есть.

Для подобной правки летописи должны быть основания. Если я не ошибаюсь о 50 тыс. говорится во всех списках Ипатьевской летописи, а о 30 тыс. Мстислава Удатного вообще сообщает не летопись а Генрих Латвийский.

Могу указать и на большие потери суздальцев на Липице.

Так что по прежнему не понятно - почему вы орицаете большую численность войск руси на Калке?

Кстати, откуда вы взяли что русичи двигались компактно?

Из описания боевых действий

Ну тут можно долго спорить о значении слова "компактно". По мне, так существоание у князей отдельных лагерей, русские разъезды говорит о том, что эта "компактность" была не абсолютной.

[Энди]

[quote="Митрий Московский"]
Т.о. можно однозначно заключить, что чтение "люди" в обоих приведённых вами случаях является вторичным и отражает ошибку переписчика.

Не уверен, даже скорее не согласен. Но воду разводить и толмуды писать лень.
Так всетаки описка или намеренное искажение?
[quote]

Извините, но было бы всё же интересно узнать ваш комментарий на приведённые мной сведения.

Повторюсь, я привёл вам ясные указания на то, что в протографах как Погодинского, так и М-А списков было написано о лодьях, а не о людях.

Какие есть основания считать чтение "людей" первичным?

(Однозначно описка, причём очень поздняя - 16 в.)

[Энди]

Вы по-прежнему считаете, что каждая ладья обязательно несла на себе ок. 40 человек?

Да так считают все, кто пишет о Калке. А потом рыдают: как это 20 000 монголов побили 80 000 русских. Садомазохисты.

Думаю, что в данном вопросе нет нужды ссылаться на слова других.

По мне так предпочтительнее отталкиваться от текста летописи, а не пытаться переписывать его в угоду априорным суждениям.

[Энди]

Так что вторичное (!) упоминание "лодий" вполне оправданно.

А вот тут как:
"...всянам по соухоу же Днепр перешедшим яко же покрыти воде быти от множества людии (людеи Х,П).
Т.о. и вторичное (!) упоминание "людии" вполне оправданно

Мне кажется мы с вами обсуждаем несколько другое место из летописи - не про переправу княжеских войск, а про выход в Чёрное море галицких "выгонцев".

"а выгонци Галичаскыи 6 приѣхаша в лодьӕхъ по Днѣпру . и поидоша въ море бѣ бо людїи . ҂а҃ "

Согласитесь, что перевод: "приплыли в ллодьях по Днепру и вышли в море, поскольку была у них тысяча лодий" выглядит более адекватным, чем "приплыли в лодьях по Днепру и вышли в море поскольку было их тысяча человек".

Так что даже если исходить только из контекста, перевод "лодии" является более предпочтительным.

[Энди]

Кстати, уж коли на то пошло, из текста летописи вовсе не следует, что Юрий Домамерич и Держикрай Владиславович были предводителями галицких "выгонцев".

См.

слышавше же се кнѧзи Рүсустїи поидоша вси за Днѣпръ на множествѣ людеи . а Галичане и Волыньци . кыиждо съ своими кн҃зьми . а Күрѧне и Трүбчане и Пүтивлици кыиждо с своими кн҃зи . и приидоша кьдми . а выгонци Галичаскыи 6 приѣхаша в лодьӕхъ по Днѣпру . и поидоша въ море бѣ бо людїи . ҂а҃ . и поидоша в рѣкү Днѣпръ и возведоша порогы . и сташа оу рекы оу Хортици на бродѣ . на протольчьи . бѣ бо с нїми Домамеричь . Юрьи Держикраи Володиславичь .


ИМХО перед нами последовательное повествование о передвижении русских войск, где галицким выгонцам посвящён лишь выделенный фрагмент. После же летописец возвращается к рассказу об основных силах руси.

На это указывает, в частности, то обстоятельство, что согласно летописи "выгонцы" по Днепру вышли в море. Если предположить, что дальнейший текст также относится к ним, то получится несуразность - "выгонцы" из моря должны будут вернуться в Днепр, причём аж до самых порогов.

Помимо всего прочего можно указать и на то, что русь к Калке шла несколькими отрядами.

PS. Обратите внимание, что в приведённом тексте, где говорится о переправе русских князей через Днепр - стоит "людей", хотя по смыслу требуется - "лодей".

[Энди]

Ещё о воеводах.

Судя по дальнейшему повествованию, Юрий Домамирич участвовал в сторожах и напрямую докладывал Мстиславу (видимо Киевскому, хотя возможно и торопецкому).

Отсюда напрашивается вывод, что он был таки воеводой передового отряда, а не предводителем маргиналов галичан.

[Митрий Московский]

Я же написал, что толмуды тут писать не намерен, тем более чего-то доказывать, давать ссылки и заниматься прочей ерундой. Как Вам ндравиться так и считайте.
Вопрос был: "людии-лодии", это описка или преднамеренное искажение истины?
Вы вроде из-за этого весь сыр-бор затеяли?

[Энди]

Я же написал, что толмуды тут писать не намерен, тем более чего-то доказывать, давать ссылки и заниматься прочей ерундой. Как Вам ндравиться так и считайте.
Вопрос был: "людии-лодии", это описка или преднамеренное искажение истины?
Вы вроде из-за этого весь сыр-бор затеяли?

Вы меня уж извините, но у меня сложилось впечатление, что у вас желание спорить присутствовало ровно до того момента, как вам указали на серьёзную нестыковку в ваших построениях и ошибки в чтении летописи.

А ветка о том, было ли для летописца характерным постмодернистское отношение к тексту ...

[Митрий Московский]

Ну раз сложилось...
Значится отвечать не хотите?
Ладно теперича следующая описка (может Вам это что-то объяснит):
Лето 6646 (в Ипатьевской 6647):
"Ярополку же скопишеся множество вои Ростовце, Полочаны, Смоляне, Оугры, Галичане, и Берендеев 30 (Л с титлом) тысяч и Кияне, Переяславци, Володимерци, Туровци..."
Это Лаврентьевская, подобное же чтение в Ипатевской, и некоторых других (в Никоновской аж 40 000).
Разброд вносит только Воскресенская, там берендеев всего-то 1000.
Казалось-бы, пора пинать того кто Воскресенку писал: и неграмотный он, Л от А, не отличал, и список поздний, ну по всем Вашим критериям - фуфло, не заслуживающие доверия. Так ведь?
Однако нюансик: Карамзин, тоже приводит число 1000 и ссылаеться на Троицкую летопись, коя у него была, покаместь Буанапартий не спалил оный список вместе с Москвой и множеством других бесценных документов. А Троицкий список, судя по всему был самый древний, древней и Ипатьевского и Лаврентьевского. Вот такая, вот загагулина.

[Энди]

Ну раз сложилось...
Значится отвечать не хотите?

Очень даже хочу отвечать. Только не понял на что именно. Вы задали какой-то проигнорированный мною вопрос?

[Энди]

А Троицкий список, судя по всему был самый древний, древней и Ипатьевского и Лаврентьевского. Вот такая, вот загагулина.

А вы уверены в этом? Лаврентьевский список - 1377 г., Троицкий же, если мне не изменяет память, доводил изложение до 1-го десятилетия 15 в.

[Энди]

Ну раз сложилось...
Значится отвечать не хотите?
Ладно теперича следующая описка (может Вам это что-то объяснит):

ИМХО, здесь тоже всё предельно ясно. Предпочтение следует отдать чтению Ипатьевской летописи, поскольку именно она отражает киевский свод напрямую.

Троицкая же и Воскресенская летопись (нужно посмотреть как написано в её протографе - МЛС конца 15 в.) отражают её переработку выполненную либо в Переяславле Южном, либо во Владимире-на-Клязьме.

В самом большом числе берендеев нет ничего удивительного. - Ярополку они были присланы венграми и вероятно речь в данном случае идёт сразу о всей орде, которая после этого осталась на Руси. Показательно, что именно после этих событий в летописях начинает фигурировать "Чёрный Клобук" - пограничный корпус киевских князей.

Так что вариант в 10 тыс. - явно вторичен. (хотя я конечно же посмотрю этот текст ещё)


PS. Строго говоря опять не понимаю к чему вы клоните. Я предлагаю на этой ветке говорить не об описках поздних переписчиков, а о сознательных подлогах древнерусских летописцев. Вы же пока приводите примеры не имеющие отношения к проблеме.

[Митрий Московский]

Очень даже хочу отвечать. Только не понял на что именно. Вы задали какой-то проигнорированный мною вопрос?

Вопрос простой: Опечатка или преднамеренное искажение.

А вы уверены в этом? Лаврентьевский список - 1377 г., Троицкий же, если мне не изменяет память, доводил изложение до 1-го десятилетия 15 в.

Уверенным во всем быть невозможно. Троицкая доводит до 1408 г. Но не факт, что ранние статьи не были написаны ранее, т.к. Троицкая писалась по мере событий, а не как Лаврентьевская и Ипатьевская переписанные с более ранних списков. Да и пратограф имела скорее всего другой. Иначе предпочтение Карамзина непонятны. Ибо он старался, как отметил М.Д.Приселков: "...для каждого времени излагаемого в "Истории", подыскать и опираться на летописные тексты, если не совсем современные излагаемым событиям, то непременно ближайшие к ним из наличных."

Так что вариант в 10 тыс. - явно вторичен. (хотя я конечно же посмотрю этот текст ещё)

Господи! А откуда 10 тыс. выплыло??? 10 это "I" по старой русской цыфири.
Теперичи яно почему:"Строго говоря опять не понимаю к чему вы клоните".
Поясняю: изменение численности войск в 30-40 раз, это описка по незнанию или сознательные подлоги русских летописцев (Древность кончилась с падением Рима, тады не Руси ещё не было летописцев)

Вы же пока приводите примеры не имеющие отношения к проблеме.

Мдя? А в чем тады проблемма? В замалчивании кем был Мстиша, у которого отец Свенельд?