Армянские династии в Византии

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Филэллин » 23 сен 2004, 15:20

"Армянские династи в Византии там перчисленны за период с 582 г н.э. до 1185 г.н.э."

Например, Кривушин в комментариях к своему переводу "Церковной истории" Евагрия замечает, что вопрос об этническом происхождении Маврикия остаётя открытым, упоминая, что "существует легенда, что он был армянином". Он же приводит ссылки на исследования: Charanis P. A note on the ethnic origin of the empreror Maurice; Goubert P. Maurice et l`Armenie. Но армяне-патриоты, такие как Р.В.Тер-Газарян (http://www.armenia.ru/history/history.php3?page=author), склонны вообще всех византийских императоров зачислять в армяне.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Svin » 23 сен 2004, 15:41

Ну, это уже очень старый спор. Идентичность Маврикия и Морика показали Шапуг Багратуни(IX в), Киракос Гиндзакеци (XIII в),Лео (XIX-XXв). Не забывайте, что армянские письмена одни из древнейших.
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Филэллин » 23 сен 2004, 16:01

Svin, а упомянутые Кривушиным авторы доказали, что не всё так просто с Маврикием. Все перечисленные вами авторы, я так понимаю, - как раз те самые армяне-патриоты... :wink: Кстати, а у Лео (XIX-XXв) какая-нить фамилия есть...
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 23 сен 2004, 16:03

Причём тут древность армянского письма?? Какая связь между этим и национальностью Маврикия?? Почему мы должны меньше доверять источникам на греческом или латинском языках??
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 23 сен 2004, 16:18

Из всех перечисленных вами авторов нашёл только Псевдо-Шапуха Багратуни. Так вот, он ничего не доказывает. Просто не ссылаясь ни на какие первоисточники, рассказывает небылицу, начало которой - слова: "Когда Мурик воцарился в Константинополе отправил он некоего [человека] в страну свою Армению, в город Ани [к своему отцу]..."
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Svin » 23 сен 2004, 16:21

Я не стал приводить весь перечень источников и ограничился тремя разными по времени и есть смысл им доверять, а не более современным исследователям. Важна не древность письма, естественно, а древность источников. :D И еще. Мы знакомимся с источниками на русском в переводе, а армяне на своем родном. Тонкости своего языка они знают больше нас, и я не склонен им не доверять.
Последний раз редактировалось Svin 23 сен 2004, 16:31, всего редактировалось 1 раз.
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Филэллин » 23 сен 2004, 16:26

Киракоса Гиндзакеци тоже нашёл... Вот оно, ваше "убедительное докаательство": "Говорят, родом он из армян, [выходец] из селения Ошакан, другие [говорят], якобы он из Тарона. Будучи очень бедным, он поехал в Константинополь, и там по какому-то случаю ему улыбнулось счастье, и он сел на престол по следующей причине."

Советую всё же найти настоящие доказательства.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 23 сен 2004, 16:30

"Я не стал приводить весь перечень источников и ограничился тремя разными по времени и есть смысл им доверять, а не более современным исследователям."

Стоит привести ещё.

"Важна не древность письма, естественно, а древность источников."

Ваши источники крайне поздние и крайне ненадёжные. Всё же современные историки анализируют весь спектр данных о Маврикии, а уж, если они не заинтересованы в перевирании (чего нельзя сказать о ваших источниках), то вообще - понт..

"Мы знакомимся с источниками на русском в периводе, а армяне на своем родном. Тонкости своего языка они знают больше нас, и я не склонен им не доверять."

Есть основания не доверять переводам?
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Svin » 23 сен 2004, 16:55

Филэллин!
А как, например, быть, если армяне в настоящий момент на Северном Кавказе называю себя русскими? Да и интересно как древние определяли национальную принадлежность и вообще знали ли тогда такое понятие как мы, ныне живущие? Мулдашева в то время не было, группы крови они не знали, так ведь! Так что я считаю надо верить армянским источникам.
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Филэллин » 23 сен 2004, 17:28

Svin, слово "национальность" древние знали. Пара примеров:

Иоанн Малала, 18:

Он (Юстиниан I) был фракийцем, родом из Бедерианы.

Юлий Капитолин, I, 5:

Он (Максимин I) был родом из фракийского посёлка, на границе с варварами; варварами же были его отец и мать, из которых первый был из страны готов, а вторая из племени аланов.

Синкелл, 29-30

Если кто-либо внимательно просмотрит основные хронологические списки произошедших событий, то он удостоверится, что замыслы их обоих, Беросса и Манефона, потерпели неудачу, так как они хотели, как я уже говорил выше, прославить свои народы: Беросс - халдеев, Менефон - египтян.

Иосиф Флавий, Против Апиона, 1.73:

Манефон, который, как известно, был родом египтянином, усвоившим греческое образование, составил на греческом языке историю своего отечества...

Витрувий, 9.6.2:

Открытие же их переданы нам теми, кто обладает большим искусством и проницательностью в этой области и сами происходили из племени халдеев. Во-первых, это был Берос...

"Да и интересно как древние определяли национальную принадлежность..."

Во-первых, язык. Во-вторых, морфологические признаки. В-третьих, человек сам мог произвольно идентифицировать себя с той или иной национальностью. В-четвёртых, по родителям. В-пятых, по религии. Этими же ориентирами пользуются и современные люди. Впрочем, по группе крови национальность определяют только дураки. А верить поздним армянским источникам, которые не ссылаются на ранние работы, рассказывают зачастую небылицы и явно заинтересованы в том, чтобы приписывать великих мира сего своему народу - it`s no good.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 23 сен 2004, 17:31

http://www.tertullian.org/fathers/

Вот вам авторитетные авторы по царствованию Маврикия.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 23 сен 2004, 17:40

"А как, например, быть, если армяне в настоящий момент на Северном Кавказе называю себя русскими?"

Часто кавказцы называют себя русскими, имея в виду, что являются полноправными гражданами России, но они никогда не забывают что они кавказцы. Питербургские кавказцы не забывают. Правда, кавказцы не первого поколения, особенно если один из родителей - не кавказец, зачастую забывают о своих национальных корнях. Тем более, что если какой-то нерусский называет себя русским, все понимают, что он не русский и его национальная принадлежность окружающим ясна.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Svin » 23 сен 2004, 18:15

У меня ссылка "авторитетные авторы по Маврикию" не работает. Просто даже забавно.
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Svin » 23 сен 2004, 18:37

Наконец-то добрался, но с большим трудом. Нельзя ли конкретнее. Долго разбираться и искать на иноязычном сайте трудновато. Нi!
:D Тем более искать русский след по теме диспута почти бесполезно.
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Филэллин » 23 сен 2004, 19:12

"У меня ссылка "авторитетные авторы по Маврикию" не работает. Просто даже забавно."

Перестаньте забавляться и кликните по ней вновь.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25