Апология инквизиции

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Exactor » 27 апр 2006, 23:08

Митрий Московский писал(а):Создала Испанскую нацию, сцементированую католицизьмом. Король, рыцарство, церковь, народ составляли единое целое. А чтоб не было раскола инквизиция всех "паршивых овец" резала. Только таким образом Реконкиста могла завершится успехом...


Вы не в курсе, что инквизиция была создана в 1480 году за 12 лет до взятия последнего бастиона арабов в Испании, когда исход борьбы был совершенно очевиден, а до этого, в течении всего периода реконкисты, христианские испанские королевства были образцом веротерпимости (по крайней мере до 1391 года)? И какую пользу она принесла Испании кроме как подчистую вымела средний класс, что затормозило экономическое развитие настолько, что даже открытие Америки не помогло (награбленные в Америке драгметаллы уплывали в более развитые страны или тратились на войну)? Я уже не говорю о "мелочах" вроде сертификатов чистоты крови, геоцентризма еще в XVIII веке и т.п.

Кстати, "единой испанской нации" нет до сих пор - спросите, например, каталонцев или галисийцев (не говоря уже о басках), чем они отличаются от кастильцев.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение thor » 28 апр 2006, 15:43

Не успел покопаться в литературе относительно сущности средневекового судебного процесса. Попробую это сделать на выходных. Однако пока отмечу, что с точки зрения средневекового общества и права преступления против веры были равносильны преступлению против власти, против государства и карались жестоко - полагаю, что одно дело уголовщина (хотя и за нее не миловали), а другое дело покушения на священную особу короля или государственная измена - в этом случае и пытки, и жестокие казни были в обычае. А чем лучше ересь - ведь это покушение даже не на короля - а на самого Бога и на Церковь! Это еще хуже. Так что инквизиция, безусловно, была жестока, но для нас, с нашей точки зрения, но не для средневекового обывателя. :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 28 апр 2006, 17:22

Ну ладно ересь - но ведь 90% дел было от начала до конца сфабриковано.
Это как 37ой год - судили то за нехорошие преступления, но невиновных людей.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Артемий » 28 апр 2006, 17:57

shuric писал(а):Ну ладно ересь - но ведь 90% дел было от начала до конца сфабриковано.
Откуда цифра?
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Dedal » 28 апр 2006, 18:11

Господа, попробуйте сравнить инквизицию и сталинские репрессии.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Митрий Московский » 28 апр 2006, 18:42

[quote="Exactor]

Вы не в курсе, что инквизиция была создана в 1480 году за 12 лет до взятия последнего бастиона арабов в Испании, когда исход борьбы был совершенно очевиден, а до этого, в течении всего периода реконкисты, христианские испанские королевства были образцом веротерпимости (по крайней мере до 1391 года)? И какую пользу она принесла Испании кроме как подчистую вымела средний класс, что затормозило экономическое развитие настолько, что даже открытие Америки не помогло (награбленные в Америке драгметаллы уплывали в более развитые страны или тратились на войну)? Я уже не говорю о "мелочах" вроде сертификатов чистоты крови, геоцентризма еще в XVIII веке и т.п.

[/quote]

Мдя... Об этом не только я "не в курсе", но и наверное папа Инокентий IV в гробу перевернулся. Ибо он ещё в 1252 годе от Р.Х. издал буллу "Ad extirhjnda" оформившую создание инквизиционных трибуналов. А "псы господни" ониже "стража Христова" Доминиканцы официально оформлены в 1216 годе.
Чей то "всевидещее око" недоглядело :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Exactor » 28 апр 2006, 19:37

Митрий Московский писал(а):Мдя... Об этом не только я "не в курсе", но и наверное папа Инокентий IV в гробу перевернулся. Ибо он ещё в 1252 годе от Р.Х. издал буллу "Ad extirhjnda" оформившую создание инквизиционных трибуналов. А "псы господни" ониже "стража Христова" Доминиканцы официально оформлены в 1216 годе.
Чей то "всевидещее око" недоглядело :lol:



Mдя... Вы явно не в курсе, если не знаете, что в Кастилии инквизиция была учреждена только в 1481 году (формально - в 1478). А в Португалии - вообще в 1536 году. В Арагоне она правда существовала с XIII века, но практически бездействовала (за исключением краткого периода борьбы с катарами в пограничных с Францией районах, а когда в XIV веке арагонский инквизитор Эймерик попытался проявить активность, король Хуан I выслал его из страны), пока в 1483 году полномочия кастильской инквизиции не были распротранены на Арагонское королевство.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Митрий Московский » 28 апр 2006, 20:23

Ну тады поехали:
Первый инквизиционный трибунал был учережден епископом Бернардом в Лериде в 1233 году. В 1238 году папа официально утвердил его. Лерида - это как раз Арагон, т.ч. "не надо грязи" в адрес "их католических величеств". А в 1478-1483 гг. была создана "Новая инквизиция", главную скрипку играл сицилийский инквизитор Берберис (сицилия тады тоже в королевство входила) и приор доминиканского монастыря в Севилье Альфредо де Охеда. Главная задача- борьба с "марранами". А Фома Тарквемада токмо талантливый исполнитель, но отнюдь не творец. Мясник никогда не будет хорошим поваром. Мысли у него в другую сторону направлены. :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Exactor » 28 апр 2006, 20:41

См. выше, что я написал про Арагон.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Митрий Московский » 28 апр 2006, 22:15

А в Сицилии, а действия доминиканцев по всей Испании. Ну и потом "последний бастион" всё-таки взяли с помощью инквизиции, марранов бунт разгромили и прочие великие гадости совершили??? А испанская нация (ну окромя "вольных каталанов" и "свободных басков") "очистилась" от "инаковерного елемента" благодаря, или вопреки???
Можно конечно помечтать, что блистательные, образованные гранды на дух не переносили "псов господних" и были сплошь свободолюбивы и образованы без меры. Но зачем, себя-то обманывать. Один Фомка, при всем своём таланте душегубском, не смог бы за 18 лет страну перевернуть. Значит была у него поддержка "народная", досадили видать "торгаши", да "бумагомараки", и шли свободные козопасы на аутодафе аки на праздник, прихватив с собой палешко по-смолистие, чтоб горел ясным пламенем очередной представитель "среднего класса". А бабушки старенькие не давали уголькам в стороны рассыпаться, собирали их в кучку и туда же в костёр. Чтож делать - "святая простота" :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Exactor » 28 апр 2006, 23:32

Митрий Московский писал(а):А в Сицилии, а действия доминиканцев по всей Испании. Ну и потом "последний бастион" всё-таки взяли с помощью инквизиции, марранов бунт разгромили и прочие великие гадости совершили??? А испанская нация (ну окромя "вольных каталанов" и "свободных басков") "очистилась" от "инаковерного елемента" благодаря, или вопреки???


Сицилия не была частю Испании, она была в личной унии с Арагоном. Даже в сам Арагон кастильские воиска впервые были введены только при Филиппе II. Гранаду брали воиска, а не инквизиторы, которые потом убедили королей нарушить свое слово... Kaкой еще бунт марранов? Инаковерный элемент был изгнан в 2 приема, но причем тут инквизиция? У нее не было полномочий преследовать "инаковерный элемент", а только "согрешивших" христиан. В результате преследовался только католический, но инородный элемент. А когда преследования прекратились, этот элемент почти бесследно растворился в испанской и португальской нациях. Так что инквизиция только вредила процессу.

Митрий Московский писал(а):... Один Фомка, при всем своём таланте душегубском, не смог бы за 18 лет страну перевернуть. Значит была у него поддержка "народная...


Разумеется была. Фанатичный "простой народ" обычно не любит "торгашей и бумагомарателей" везде и во все времена. Но главные факторы - пропаганда церкви, которая всегда была против конкурентов и вольнодумцев, поддержка властей, которым не нравились городские вольности и автономные общины, в поддержке которых они больше не нуждались (как им казалось) в связи с окончанием реконкисты. Вобщем классический случай, когда прорвавшийся наружу фанатизм превалирует над всеми прочими интересами. А Томас Торквемада - такие люди есть везде во все времена, но применение себе находят только если повезет оказаться в нужниое время в нужном месте. Как впрочем и со всеми типами людей.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Митрий Московский » 29 апр 2006, 00:53

Бунтов много было и восстание сильное, даже турки эскадру собирали в помочь. Войска боролись на внешнем фронте, инквизиторы на внутреннем. Грязную работу выполняли, иногда цепляли и тех кто её делать не хотел "от благородства". Завоеванием Гранады дело не кончилось, а только началось. "Католические величества" это прекрасно понимали - мало завоевать, надо "переварить", для того и нужна инквизиция. Хорошоль, плохоль, но страна выстояла и стоит уже 500 лет, в границах естественных. Миропотрясательных событий в ней не было, а если кто пытался их сотворить тех пресекали, довольно жестко. "Сепоратисты" там карикатурные, вылезли на волне демократизации - подложат бонбу и звонят в полицию сообщают - это "терроризм", наверное больше анекдот. :oops:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Exactor » 29 апр 2006, 01:11

Митрий Московский писал(а):Бунтов много было и восстание сильное, даже турки эскадру собирали в помочь.


Какие бунты, какое восстание, какие турки? Может быть дату и место приведете?

Митрий Московский писал(а):...Войска боролись на внешнем фронте, инквизиторы на внутреннем...


Как я уже сказал, инквизиция развернулась, когда внешнего фронта уже практически не существовало. Из примерно 350 лет ее существования только первые 11 был некий "внешний фронт".

Митрий Московский писал(а):...мало завоевать, надо "переварить", для того и нужна инквизиция...


Как и любой другой идеологический карательный орган инквизиция нужна для искоренения реальных и мнимых противников правящей идеологии. Ни к созданию нации, ни к охране "естественных границ" все это не имеет никакого отношения и обычно плохо кончается.

Митрий Московский писал(а):...Миропотрясательных событий в ней не было...


Весь XIX и половина XX века в Испании - сплошная череда гражданских войн и революций. По вашей логике - от того, что инквизицию отменили? :) А на самом деле как раз оттого, что созданый с использованием инквизиции порядок привел страну к полному упадку, из которого она стала выбираться только во второй половине ХХ века.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение shuric » 29 апр 2006, 09:21

"Бунтов много было и восстание сильное, даже турки эскадру собирали в помочь. "

Угу, только мориски бунтовали, как раз вследствии их преследований со стороны церковников, так что вы путаете причину и следствие.
Впрочем главной жертвой были не мориски (мавры) а марраны (евреи) - они что тоже по вашему были сепаратисты-бунтовшики?
Для выяснения вопрса о пользе инквизиции, можно сравнить Испанию и Голландию. В этой самой Голландии треть населения составляли кальвинисты, треть католики, и еще треть разные сектанты, включая массу бежавших от инквизиции испанских евреев, которых в Голландии, по причине отсутствия инквизиции, никто не преследовал. Ну и результат - голландцы били испанцев во всех войнах. Такое вот благотворное влияние инквизиции.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 29 апр 2006, 09:27

Артемий писал(а):
shuric писал(а):Ну ладно ересь - но ведь 90% дел было от начала до конца сфабриковано.
Откуда цифра?


А вы посмотрите те материалы, что я привел выше, о "технике" ведения процесса. Ну может не 90 а 85 или 94 - что это по сути меняет?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 84