[страница 7]
Orion (Вт Июл 13, 2004 7:29 pm)
Из строительной линейки - только ланцет. Из материала строительной линейки - за милую душу!
Тов. Баранкин, вы вообще слышали о термической обработке металла (не только о закалке, а об отжиге, отпуске и т.д.)? Вы в курсе, что можно делать частичную закалку, старение и т.д.?
Ножи, серпы, косы (по технологической сложности этот бытовой инструмент иногда не уступал иному мечу) - это основное, чем занимались кузнецы во все времена. Меч для X века - изделие исключительное, к нему руку прикладывал один из ста кузнецов (соотношение приблизительное, не надо спорить, что один из 95 или из 27,5!). Если меч импортный - он выпадает за рамки разговора. Если местный - то кузнец будет его делать, пользуясь тем опытом и знаниями, которые ему доступны, а именно технологиями изготовления бытовых инструментов.
Булат/дамаск - это особая и довольно специфическая область черной металлургии, недоступная абсолютному большинству обычных деревенских и городских ремесленников.
Помимо сложной рецептуры сырья и хитроумных способов ковки для "обычного" булата требуются технологически отточенные приемы получения металла. Чтобы из крицы получить пруток железа, его нужно перековать неимоверное число раз - и все равно в нем останутся непровары, пленки, и уйма шлака. Все это вылезет наружу при ковке пакета (именно потому в более позднее время на Руси преобладал литой булат - менее красивый, он не требовал жидкой плавки металла, но позволял частично отделить его от шлаков).
Вообще, напомню, с чего я включился в разговор:
Цитата: Баранкин писал (а):
А то что вы называете наваркой тонких кусков стали на болотную железяку, то это и есть технология производства булатных мечей.
Эта фраза есть полная неправда и глупость. Потому что кузнечная сварка, разумеется, необходимое условие для производства сварного булата, но не достаточное ! Это все равно, что сказать, что жители неолита, придумавшие зернотерку, освоили кондитерское дело.
И пожалуйста, почитайте литературу , это поможет понять разницу. Пожалуйста!
Svet (Вт Июл 13, 2004 8:14 pm)
Да, а вообще-то начали с того, что наличие как минимум болотного железа позволяло на Руси вести производство оружия, пригодного для сопротивления игу. А уж если много болотного до + немного магнитного железняка, то тут и булат можно ковать - сопротивляйся - не хочу. Ну, можно и не совсем булат.
А, кстати, Орион, что Вы думаете о пригодности болотной железной руды (бурого железняка - так ведь?) для производства качественных орудий труда и войны?
Баранкин (Вт Июл 13, 2004 8:28 pm)
Напоминаю, с чего я включился в этот разговор:
Цитата: Svin писал
Вывод я делаю следующий:
-действительно на Руси не было рудного металла;
-начало кузнечного производства относится к 3-ей четверти первого тысячелетия и связано это с отсутствием стали, отсюда и кузнечное пр-во с наваркой тонких кусков стали на болотную железяку(причина этого не ясна, почему именно в это время);
-именно сталь и готовое оружие были предметами импорта и торговли;
-оружейное дело составляло всего 30% от объема всех работ (Рязань)
-раздробленность производства ( по нынешнему специализация) не могла позволить организовать быстрое изготовление большого количества оружия;
- объем производства (Гомия-маленькая мастерня) кольчуг сложен и долгий.
Все это льет воду на версию неготовности к отражению нашествия.
Можете сходить по данным мной ссылкам никак подобного вывода из них сделать нельзя.
Далее - я ничуть не отвергаю все ваши попытки мне доказать что существовала технология простой сварки железа и стали в целях экономии. Так что это мне бесполезно доказывать. Она существовала.
Цитата: Ножи, серпы, косы (по технологической сложности этот бытовой инструмент иногда не уступал иному мечу) - это основное, чем занимались кузнецы во все времена.
Видимо все-таки уступала если меч стоил целое состояние а серп мог позволить себе купить крестьянин.
Цитата: Меч для X века - изделие исключительное, к нему руку прикладывал один из ста кузнецов
Согласен. А что, я где то утверждал что каждый деревенский кузнец ковал мечи? Это по моему, Svin заявил что производство оружия составляло 30%, я правда так и не понял откуда это он взял. В то же время в крупных городах существовала технология производства высококачественных мечей. Хотя в случае нужды и деревенский кузнец мог выковать некое подобие оружия и в самом деле, как вы говорите.
Цитата: Если местный - то кузнец будет его делать, пользуясь тем опытом и знаниями, которые ему доступны, а именно технологиями изготовления бытовых инструментов.
И я прекрасно знаком с технологией производства булата, просто не стал расписывать ее на форуме место маловато, а только если вы соизволите заметить и почитать постинги, попытался опровергнуть тезисы Svina о невозможности использования мягкого железа в производстве мечей. А если вы столь компетентны вы прекрасно знаете что железо используется при производстве булата.
И наконец
Цитата: Тов. Баранкин, вы вообще слышали о термической обработке металла (не только о закалке, а об отжиге, отпуске и т.д.)?
А вот тут промашечка. Язвительность ваша пропала впустую. Балуюсь иногда самодельными ножичками, и заготовочки всякие там рессоры по свалкам выискиваю и далее по тексту и отпуск и отжиги там и тд
И журнальчики всякие нелепые почитываю, могу даже ссылочку дать.
http://knifemagazine.ru/pr1/44.php3
http://knifemagazine.ru/pr3/32.php3
Можете там много чего интересного почерпнуть.
А вообще я не понял, вы тоже, как и Svin, отвергаете возможность производства на Руси оружия из качественных сталей?
Orion (Ср Июл 14, 2004 12:33 pm)
Цитата: Баранкин писал (а): Видимо все-таки уступала если меч стоил целое состояние а серп мог позволить себе купить крестьянин.
Именно. Потому что для хорошего меча нужна хорошая сталь, его не соорудишь из мятой крицы с приваренным лезвием. В свое время серп делали из дерева, вбивая в него кремневые бритвы. И ничего, жали... Серп и поточить можно, и отнести на перековку вместе со старыми подковами и гвоздями.
Цитата: В то же время в крупных городах существовала технология производства высококачественных мечей.
Возможно. Вопрос в том - откуда сырье?
Вот здесь:
Ранние этапы сыродутного способа производства железа моделировались в серии экспериментов Б. А. Колчина. На территории раскопок в Новгороде была построена глиняная печь древнерусского типа. Руда доставлялась из отвалов древних выработок старого сосновского рудника на Урале. Были учтены такие существенные технологические подробности, как предварительный разогрев печи, сушка руды. В 17 произведенных опытах плавки было получено губчатое железо. Многократные попытки превратить железную губку в крицу - в монолитный кусок железа без шлака и пустот (в таком виде железо и должно было поступать к кузнецам для обработки) - не увенчались успехом [72]. Крайняя сложность получения крицы (высокотемпературный режим и ожижение шлаков особыми сварочными флюсами) была подтверждена и другими опытами моделирования сыродутного способа производства железа. Очевидно, эти трудности не были преодолены кельтами, не знавшими во всем объеме технических достижений древних металлургов Ближнего Востока; этим и объясняется ломкость ранних железных изделий кельтов, не умевших еще реализовать все возможности, заложенные в сыродутном способе.
Цитата: И я прекрасно знаком с технологией производства булата
Слава богу! Я-то из ваших постов получил обратное представление. Возможно - моя вина.
Цитата: А если вы столь компетентны, вы прекрасно знаете, что железо используется при производстве булата.
Да. И что, одного железа достаточно? Да еще железа сырого, непроваренного, со шлаками, остатками руды, угля? Раз вы знаете технологию булата, думаю, бессмысленно объяснять, чем чреваты включения в исходных материалах?
Цитата: Балуюсь иногда самодельными ножичками, и заготовочки всякие там рессоры по свалкам выискиваю и далее по тексту и отпуск и отжиги там и тд
Тогда какого нехорошего слова вы говорите, что меч из высокоуглеродистой стали разлетелся бы от первого сильного удара на куски. ??? Во-первых, мечи действительно ломались. Как и сабли, и шпаги. Не говорите, что не знаете. Но от первого удара ломались плохие, перекаленные мечи, и в этом тоже мастерство кузнеца - как закалить, в чем, как потом отпустить и как клинок должен звенеть.
Цитата: А вообще я не понял вы тоже как и Svin отвергаете возможность производства на Руси оружия из качественных сталей
Нет. Так же, как и не отвергаю возможность производства на Руси компьютеров из качественных комплектующих
Вопрос в том, производятся ли на Руси качественные комплектующие, сиречь - чистое кузнечное железо, сталь, имелись ли знания по закалке булата и т.д.
Мой ответ - таких данных на тот период не зафиксировано. (ИМХО)
Orion (Ср Июл 14, 2004 12:49 pm)
Цитата: Svet писал (а): А уж если много болотного до + немного магнитного железняка, то тут и булат можно ковать - сопротивляйся - не хочу. Ну, можно и не совсем булат.
Дело не совсем в том, какая руда есть в наличии. Никто же не сказал, что из болотной руды получается железо, а из магнитного железняка - сталь
Просто они имеют разное содержание металла и с магнитным железняком просто намного удобнее работать.
Еще одна ссылка
Дело в уровне технологии - раз, и в потребностях - два. А говорить, что военные победы монголов стали возможны из-за нехватки железа на Руси - это, как бы сказать - сильно упрощать вопрос
Цитата:...о пригодности болотной железной руды (бурого железняка - так ведь?) для производства качественных орудий труда и войны?
Руда для производства орудий не подходит - это сто процентов
И болотная руда - это все-таки не железняк, хотя, возможно, входит в его родословную.
Безусловно, даже из болотной руды можно получить неплохой металл. Но сколько для этого придутся мучаться, и самое главное - надо ведь ЗНАТЬ в какую сторону мучаться!
Баранкин (Ср Июл 14, 2004 12:59 pm)
Интересно, мы здесь в слова играемся или истину выясняем, я уже сто раз вам говорил что технологию производства булата знаю. Процитируйте меня где я говорю что только железо, причем некачественное использовалось при производстве булата. Кто вам сказал что я отрицаю поставку железа на Русь. Посмотрите посты по теме в самом начале. Походите по ссылкам что я давал. Или может быть для вас Вернадский не автор. Или Соловьев.
А кстати давно хотел почитать Колчина, не могу найти в сети. Не посоветуете?
Svin (Ср Июл 14, 2004 5:35 pm)
Баранкин!
Никто вас не пытается обвинить в не существующих грехах. Любая война это состязание экономик и только. Так было всегда и будет. Просто понимание этого является одной и только одной из причин успеха или нет в военных столкновениях. Дополнительных причин может быть множество. Мне более интересен уровень железоделанья в Армении, т.к. в этом случае просматривается более тесная связь с Русью пусть и в более отдаленные времена. Кузнечное производство не могло возникнуть не из ничего на Руси и предполагать только из наличия болотных руд, сомнительно. Сноска Oriona интересна!
Orion (Ср Июл 14, 2004 7:37 pm)
Баранкину
Я говорю не только об отсутствии своего материала, но и об ограниченных технологических возможностях.
Колчина немного
Несколько невнятно переведенная выдержка из Аль-Бируни, если ее прочесть менее восторженно, может означать, что русы (кто бы они ни были) смогли получать мечи желаемого качества только после знакомства с техникой дамаскирования.
В ваших же материалах даются схемы, в которых и духу нет булата до XIII века (3-5-слойные пакеты не в счет - это не дамаск, хоть об этом условимся).
С уходом викингов с исторической арены исчезает и продукция, изготовленная в «классической» скандинавской традиции. Однако местные кузнецы делали попытки изготовить изделия по привозным образцам. Но до конца реализовать технологическую новацию они так и не смогли, восприняв лишь саму идею, тогда как технологические тонкости, основанные на специальном подборе материала, остались им непонятны.
Да и вообще, хотелось бы прочесть вашу консолидированную позицию по данному вопросу. А то непонятно, с чем спорить.
Svin'у
Боюсь, что армянские-русские гипотезы несколько притянуты за уши. Слишком сильно все это разнесено во времени. Мне кажется, что к тому моменту, как появился смысл говорить о русских, металлообработка в Армении мало отличалась от общего (хотя и высокого) технологического уровня ойкумены.
В этом смысле я согласен с Лихачевым: русские - великий народ, за последние 400 лет он оставил громадный след и в истории цивилизации, и нет резона выискивать мифические корни там, где их нет - в Шумере или Атлантиде.
Ну не существовало русских в III тыс. до н.э. (как, впрочем, и армян), что теперь, жизнь кончена?
Svin (Ср Июл 14, 2004 9:28 pm)
Ну не скажите! Армяне сами говорят о русском следе в своей истории. По тем ссылкам, что вы дали, как раз и есть упоминание о развитом железоделании в нынешней Армении. Раскопки на Севане подтверждают и присутствие там русских (не в нынешнем понятии, т.к. мы до настоящего времени не знаем "тюрки" мы или "славяне") и высокого уровня технологии, значительно раннего ойкумены. Как говорит Svet, ну, интересно же...!
Svet (Чт Июл 15, 2004 12:24 am)
Цитата: Руда для производства орудий не подходит - это сто процентов
Да, ладно, а если набрать в горшки и швыряться?
Нет у магнитного железняка "в родословной" бурого, двоюродные они. Как мы с шимпанзе.
Но для чего же тогда возились с добычей болотной руды, если из нее ничего путного, кроме молотков, не сделаешь? Нагрузки на топоры, например, не меньше, чем на мечи, подковы тоже не на подушки клали (или не ковали лошадей в Киевской Руси?). А значит, ковали эту болотную дрянь все-таки, и не избранные кузнецы, а многие. Где у меня ошибка?
Баранкин (Чт Июл 15, 2004 11:33 am)
Цитата: Да и вообще, хотелось бы прочесть вашу консолидированную позицию по данному вопросу. А то непонятно, с чем спорить.
В принципе вы могли понять мою позицию из моих топиков, но изложу все в одном месте:
1. Откуда железо на Руси?
а) получали из болотных руд
б) импортировалось извне
2. Возможно ли получить качественное железо из болотной руды?
да возможно, но после сложного технологического процесса переплавки и перековки криц первоначально получавшихся из болотной руды. И я считаю что такие технологии на Руси в XIII веке существовали.
3. Имела ли Русь на момент вторжения татаро-монголов оружие качества и количества сопоставимого с вооружением монголов?
Да имела. Причем тут прослеживаются два пути:
а) собственное производство.
б) импорт
4. Изготавливались ли на Руси булатные клинки?
Да, на Руси мечи производились. Причем я не утверждаю, что они по качеству были лучше или равны индийским или арабским клинкам. Это ясно из того, что в начале форума я употреблял термины «близкий по качеству к булату», «дамаскированный». И если потом я стал писать просто булат, то только из лени и в надежде, что моя позиция участникам известна. Но тем не менее мастера на Руси технологией производства булата владели.
5. Почему при производстве мечей использовали сталь и железо, а не делали мечи из однородной стали?
Однозначно мечи сделанные по технологии смешивания железа и стали гораздо качественнее, чем чисто стальные или чисто железные.
Жду возражений и продолжения спора.
Баранкин (Чт Июл 15, 2004 11:38 am)
Вдогонку. Не совсем точно сформулирован вопрос. О мечах из стали или железа. Конечно же делали и много. Переформулирую: Почему смешивали сталь и железо при производстве мечей?