Откуда пришли Росы

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Nehbcn » 21 май 2008, 11:22

А что касается "Hroerikr" со "sune hus" и "thru varing" - ну так это словосочетания, которые названиями племен никак не могут быть:
"славный могуществом" со "своим родом" и "верной дружиной"...
Или укажите документ, где эти племена с таким названием упомянуты.


Вы готовы привести конкретное место из конкретной шведской летописи с этими "названиями"? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 21 май 2008, 11:25

А что касается "Hroerikr" со "sune hus" и "thru varing" - ну так это словосочетания, которые названиями племен никак не могут быть:
"славный могуществом" со "своим родом" и "верной дружиной"...
Или укажите документ, где эти племена с таким названием упомянуты.


Вы готовы привести конкретное место в конкретной шведской летописи, которую русский летописец взял за основу при создании ПВЛ? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 21 май 2008, 11:37

Ну так я и НЕ утверждаю, что это были ОТДЕЛЬНЫЕ племена... 8)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23224
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 21 май 2008, 11:44

Лемурий писал(а):Ну так я и НЕ утверждаю, что это были ОТДЕЛЬНЫЕ племена... 8)


Я тоже не утверждаю-я осторожно выдвинул гипотезу. :wink:
К сожалению я профан и проследить возможность Трувор-тиверцы сам не могу..........ну следственно и дальше. :cry:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 21 май 2008, 14:32

Новый писал(а):Лемурий
Теперь по другому вопросу. "Конунга" с "каганом" ("хаканом") перепутать, допустим, можно, но второе вместо первого могли бы вписать в тюркский или славянский текст (поскольку для авторов "хакан" был привычнее), но не в германскую Бертинскую хронику. В ней если бы и перепутали, то скорее наоборот; да и насколько мог быть известен германскому хронисту этот восточный титул?

Так это мог быть просто "шведский" (норвежский) конунг ХАКОН.
На тот момент 839г. в Швеции правил Бьёрн II, в Новегии - Олаф II Гейрстадальв, в Дании - Хорик I (Хаарег)
Страны были разделены на мелкие округа - поэтому в одном из них вполне мог быть такой правитель, при условии что "шпионы" этого имени просто не выдумали назвав первое, что пришло на ум.

Хакон очень популярное имя среди норвежских конунгов
Хакон I Добрый 920-961
Хакон II Могучий Сигурдарсон 969-995
Хакон ярл 1028-1029 и т.д.

Из источников известная сага об обмене посольствами Норвегии с Новгородом в 1251-1252 г.г.
“Сага о Хаконе, сыне Хакона”

Той зимой [1251], когда конунг Хакон сидел в Трандхейме, прибыли с востока из Гардарики [Руси] послы конунга Александра из Хольмгарда [Новгорода]. Звался Микьял и был рыцарем тот, кто предводительствовал ими. Жаловались они на то, что нападали друг на друга управляющие конунга Хакона на севере в [Финн] марке и отправились [они] на восток в Хольмгард вместе с послами Хольмгардов, так как они постоянно вели войну с грабежами и убийствами. Были там назначенные встречи и было принято решение, как этому положить конец. ... Конунг Хакон принял такое решение, что послал он весной людей из Трандхейма, и отправились [они] на восток в Хольмгард вместе с послами конунга Александра. Возглавлял ту поездку Виглейк, сын священника, и Боргар. Отправились они в Бьёргюн и так еще восточнее. Прибыли они летом в Хольмгард, и принял их конунг хорошо, и установили они тогда мир между собой и своими данническими землями так, что никто не должен был нападать на другого, ни кирьялы, ни финны; но продержалось это соглашение недолго. (Flateyjarbok, 1945, b. III, bl. 537).


Эту тему оказалось и без меня успели поднять лингвисты:
Тут нам снова придется вернуться все к той же цитате из Бертинских анналов, поскольку ее загадки не исчерпываются одним только отложительным инфинитивом vocari. Есть еще их, то есть народа «рос», король «прозванием каган» (rex illorum chaganus vocabulo). Итак, то ли русский, то ли шведский каган.

Приведенная в самом начале латинская фраза действительно имеет такой вид в большинстве современных изданий оригинала Бертинских анналов. Однако И. Гарипзанов [7] со ссылкой на более ранние издания латинского оригинала в «Monumenta Germaniae gerodot» приводит текст, в котором вместо привычного chaganus стоит chacanus. Изменение одной буквы (g → c), причем в более ранних версиях текста анналов, дает Гарипзанову основание предположить, что на самом деле в письме Феофила имелся в виду не каган народа «рос», а конунг шведов, коими в конце концов признали послов этого таинственного народа следователи Людовика Благочестивого. И звали этого конунга Хаканом, что якобы и пытались послы конунга объяснить византийцам, быть может «на пальцах» и потому с сомнительным успехом.

По Гарипзанову [Ildar Garipzanov. The Annals of St. Bertin (839) and Chacanus of the Rhos. University of Bergen, 2006.], имя Hacan засвидетельствовано в средневековой Норвегии, а его вариант Hecan ― в Финляндии; оба варианта восходят к древнескандинавской форме Hácan / Hácon. Правда, можно предполагать, что это имя, в современном шведском написании Håkon, в IX веке уже произносилось [хакун], поскольку в древнерусских текстах XI века передавалось, с отбрасыванием чуждого славянским языкам начального придыхания, как Акун или же, с вторичным йотированием появляющейся начальной гласной, Якун. Спутать Якуна с каганом непросто. Сомнительным выглядит также начальное ch [х] латинского текста, маловероятное на месте германского «придыхания» h. Сомнения усугубляются документальными подтверждениями использования титула каган в ранней Киевской Руси, что в принципе дает весомые основания для экстраполяции его существования у народа «рос» на тридцатые годы IX века.

В. Егоров. Между варягами и греками.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23224
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 21 май 2008, 15:55

Из источников известная сага об обмене посольствами Норвегии с Новгородом в 1251-1252 г.г.
“Сага о Хаконе, сыне Хакона”


Ух ты!
У них ещё и саги были? :D
Я весь трепещу!
Давайте быстрее сагу о Хрюрике Добром и его путешествии со всеми родами в Гардарику!
Давайте сагу о сыне Хрюрика-Ингваре Старом победителя румийцев!
Давайте сагу о Сфендославе Лысом!
Да хоть что нибудь дайте а? :cry:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение edvins » 21 май 2008, 20:34

Nehbcn писал(а):
Из источников известная сага об обмене посольствами Норвегии с Новгородом в 1251-1252 г.г.
“Сага о Хаконе, сыне Хакона”


Ух ты!
У них ещё и саги были? :D
Я весь трепещу!
Давайте быстрее сагу о Хрюрике Добром и его путешествии со всеми родами в Гардарику!
Давайте сагу о сыне Хрюрика-Ингваре Старом победителя румийцев!
Давайте сагу о Сфендославе Лысом!
Да хоть что нибудь дайте а? :cry:

-------------
Можете хотя бы почитать Саксона Грамматика.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2760
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Nehbcn » 22 май 2008, 08:31

Лемурий писал(а):Второе упоминание скандинавских корней находим в Повесть временных лет. года 907-912
907г.
И согласились на это греки, и стали греки просить мира, чтобы не воевал Греческой земли. Олег же, немного отойдя от столицы, начал переговоры о мире с греческими царями Леоном и Александром и послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань". И сказали греки: "Что хочешь, дадим тебе".
----
В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так: "Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим...


Это явно, как бы этого не хотели некоторые славянофилы, не славянские имена...


"В знак крепости и неизменности, которая должна быть между вами, христианами, и русскими, мирный договор этот сотворили мы Ивановым написанием на двух хартиях -......" 8)

Ну а Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав........... судьба у них такая. 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 22 май 2008, 13:30

http://norse.ulver.com/texts/eymundar.html#_edn35

Эймунд примолвил:
— Тогда эти люди готовы сражаться впереди тебя, и идти (на врага) первые за твоих людей и за твое владение.

Учитывая, что в те времена из послов делали кубки, выкалывали глаза и тд и тп-не удивительно, что в посольстве так много скандинавского "мяса"! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Новый » 22 май 2008, 21:14

Лемурий
Я внимательно прочитал ссылку на В. Егорова. Насчёт "Хакона" - гипотеза, конечно, остроумная, но... Во-первых, в конце выложенной Вами цитаты говорится о проблемности этой идеи (что "Хакона" приняли за "хакана"-"кагана") с лингвистической точки зрения. Во-вторых, сама фраза "rex illorum chaganus VOCABULO" не совсем естественна, если за словом "chaganus" усматривать имя собственное. Уместней тогда было бы "по имени" ("nominem" или "nomino", кажется? Я учил основы латыни, но падежи не очень помню), а не "называемый". А "король, называемый хаканом" звучит вполне адекватно. В-третьих, у мусульманского географа Ибн-Русте, жившего примерно в конце 9-го - начале 10-го столетия, есть отрывок о "русах", живущих на некоем болотистом "острове" протяженностью в трое суток пути, царь же их зовётся "хакан-Рус". Ещё одно упоминание данного титула в связи с обсуждаемым нами этнонимом. Правда, сразу оговариваю то обстоятельство, что об этих русах сказано: они не имеют пашен, а живут тем, что добывают, нападая на кораблях на земли СЛАВЯН. То есть ЭТИ русы - не славяне, да и образ их жизни свидетельствует о том, что это самые натуральные викинги. Под этим "островом, возможно, имеется в виду территория между Ладогой и Ильменем.
Итак, варяги, но у них "каган". Как же это получилось? Я самым правдоподобным считаю следующее: в доваряжские времена действительно был некий "Русский каганат" - не исключено, что славянский, на службе же в нём бывали разные люди, включая скандинавов, и к Людовику Благочестивому были посланы именно два "свеона", поскольку им было легче, чем славянам, разобраться с языком и обычаями германской земли... Потом была варяжская экспансия, и правили в тех краях на рубеже 9-го и 10-го столетий люди скандинавского происхождения. Но они пришли на территорию, на которой уже была успевшая сложиться государственная структура; они не СОЗДАЛИ эту структуру, а только ЗАВЛАДЕЛИ ею. И, завладев, унаследовали титул прежних правителей, в результате чего появилось это странное в данном контексте "хакан-Рус".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 22 май 2008, 21:26

Если возвратиться к отрывку из Ибн-Хордадбе: лисицы, конечно, были распространены в очень многих местах, но ХАРАКТЕРНЫМ ТОВАРОМ пушнина была именно для восточных славян. В ПВЛ, например, Святослав, высказывая Ольге своё желание выселиться в Переяславец на Дунае и называя этот город "срединой земли своей", перечисляет товары, привозимые туда из разных земель. В том числе: из Чехии и Венгрии - серебро и кони, из Руси - МЕХА, мёд, воск и рабы... К тому же у Ибн-Хордадбе пишется о товарах "из САМЫХ ОТДАЛЁННЫХ КРАЁВ ЗЕМЛИ СЛАВЯН". Это скорее может связываться с северо-восточной Русью, чем с Чехией или Польшей. И поляки или чехи, опять-таки, не ездили бы через Дон.
Вот насчёт "мечей" - действительно странно. Странно что для восточных славян, что для западных... да и для германцев тоже. Ибо везде славилась именно восточная, ДАМАССКАЯ сталь; а где Дамаск, там и Багдад. Туда с мечами на продажу - всё равно что в Тулу с самоваром.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Kran » 22 май 2008, 21:50

Новый писал(а):Если возвратиться к отрывку из Ибн-Хордадбе: лисицы, конечно, были распространены в очень многих местах, но ХАРАКТЕРНЫМ ТОВАРОМ пушнина была именно для восточных славян. В ПВЛ, например, Святослав, высказывая Ольге своё желание выселиться в Переяславец на Дунае и называя этот город "срединой земли своей", перечисляет товары, привозимые туда из разных земель. В том числе: из Чехии и Венгрии - серебро и кони, из Руси - МЕХА, мёд, воск и рабы... К тому же у Ибн-Хордадбе пишется о товарах "из САМЫХ ОТДАЛЁННЫХ КРАЁВ ЗЕМЛИ СЛАВЯН". Это скорее может связываться с северо-восточной Русью, чем с Чехией или Польшей. И поляки или чехи, опять-таки, не ездили бы через Дон.
Вот насчёт "мечей" - действительно странно. Странно что для восточных славян, что для западных... да и для германцев тоже. Ибо везде славилась именно восточная, ДАМАССКАЯ сталь; а где Дамаск, там и Багдад. Туда с мечами на продажу - всё равно что в Тулу с самоваром.


Дамасская сталь - действительно славилась, но есть нюанс: русский меч обоюдоострый и этим принципиально отличается от арабских. Так что все сходится.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Nehbcn » 22 май 2008, 22:36

KRAN61 писал(а):
Новый писал(а):Если возвратиться к отрывку из Ибн-Хордадбе: лисицы, конечно, были распространены в очень многих местах, но ХАРАКТЕРНЫМ ТОВАРОМ пушнина была именно для восточных славян. В ПВЛ, например, Святослав, высказывая Ольге своё желание выселиться в Переяславец на Дунае и называя этот город "срединой земли своей", перечисляет товары, привозимые туда из разных земель. В том числе: из Чехии и Венгрии - серебро и кони, из Руси - МЕХА, мёд, воск и рабы... К тому же у Ибн-Хордадбе пишется о товарах "из САМЫХ ОТДАЛЁННЫХ КРАЁВ ЗЕМЛИ СЛАВЯН". Это скорее может связываться с северо-восточной Русью, чем с Чехией или Польшей. И поляки или чехи, опять-таки, не ездили бы через Дон.
Вот насчёт "мечей" - действительно странно. Странно что для восточных славян, что для западных... да и для германцев тоже. Ибо везде славилась именно восточная, ДАМАССКАЯ сталь; а где Дамаск, там и Багдад. Туда с мечами на продажу - всё равно что в Тулу с самоваром.


Дамасская сталь - действительно славилась, но есть нюанс: русский меч обоюдоострый и этим принципиально отличается от арабских. Так что все сходится.


И кто там будет воевать мечом "принципиально отличающимся от арабских."? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Новый » 23 май 2008, 07:48

Отдельно к вопросу о Бравлине. В моих рассуждениях о том, кому и зачем могла бы понадобиться эта гипотетическая "вставка" о нём, Киев был лишь взятым "от фонаря" примером МЕНЕЕ НЕПРАВДОПОДОБНОЙ фантазии. Что же касается Новгорода - кого бы туда ни переселяли, в Москве была сложившаяся традиция восприятия этого города в качестве антагониста и источника всевозможных смут. В том числе и религиозных: в конце 15-го столетия именно там возникла так называемая "ересь жидовствующих", а до того были стригольники. Так что для Макария, московского церковного человека, Новгород едва ли мог быть символом, который ему хотелось бы "поднять на щит", создав отрывок, где он упоминался бы как древний и могущественный...
К тому же в Вашей цитате из Брайчевского (на второй странице темы) говорится о некоем исследовании Васильевского, убеждающем в достоверности утраченного греческого оригинала "Жития" (я, правда, материалов этого исследования не читал и не могу иметь мнения о степени его убедительности).
Если предположить, что эпизод с Бравлином - не выдумка, то чем может быть этот "Новгород"? Выскажу несколько неожиданное предположение: что, если это ПЕРЕСЕЧЕН - столица уличей, упоминаемая в новгородском "Временнике" (этот город якобы осаждал три года Свенельд; если захотите, чтобы я привёл точную ссылку, постараюсь её найти, но это вообще довольно известный летописный эпизод). Название "Пересечен" может означать "перестроенный" ("сечи" - "рубить" в значении "строить", ср. "Запорожская Сечь"). Если так, оно по смыслу перекликается с "Новгородом", и греческий автор "Жития" мог, не утруждая себя поиском точного соответствия, перевести его знакомым "Neapolis" ( по-гречески, наверное, так должно быть); когда текст этого "Жития" перелагали на церковнославянский, это название естественно превратилось в "Новгород". Уличи жили ОТНОСИТЕЛЬНО недалеко, так что гипотеза о них, при всей своей рискованности и шаткости, географически, я надеюсь, выглядит нормально.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 23 май 2008, 07:57

О Берестяной катастрофе: а не потому ли исчезли берестяные грамоты, что появилась бумага? Она появилась на Руси именно в эпоху позднего средневековья. Когда конкретно - с точностью до десятилетий, - я не знаю, но уверен, что не раньше. Дело в том, что в былине об Алеше Поповиче и Тугарине у этого последнего "крылья бумажные", и этим обосновывают мнение о том, что текстуально оформилась былина довольно поздно, в московские времена.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2