Откуда пришли Росы

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Stanislaw » 17 июн 2008, 12:34

Лемурий писал(а):Всё бы ничего, для "квасного патриота" Ваша "версия" просто супер

Вы полагаете это достойное начало диалога? :wink: Ну пусть так. Только «квасной патриот» имеет обыкновение читать чужие сообщения и помнить то, что было написано им самим 8)
Лемурий писал(а):…только... НЕ БЫЛО до 862 г. никакой "рекомой Руси" были народы, которые жили по соседству…»

а было написано на стр. 9 данной темы буквально нижеследующее:
Stanislaw писал(а):Так вот, отвечая на вопрос темы «Откуда пришли Росы» - ниоткуда, они самое что ни на есть автохтонное население Руси ибо появились в результате славяно-иранско-варяжского этногенеза...

Отсюда довольно затруднительно понять с кем Вы спорите и что собственно пытаетесь опровергнуть в данном случае?
Лемурий писал(а):Где это я писал, что русь - это НОРМАННЫ

Нигде. :) Но и я нигде не приписывал Вам подобных утверждений.
Вы писали следующее:
Лемурий писал(а):Росы, как пришлый народ, просто адаптировались под местные условия и взяли язык самый распространённый.
Просто им оказалось проще выучить местный язык чем приучать местное население к «Трувор» — «верная дружина» (швед. thru varing) и «Синеус» - «свой род» (швед. sine hus) ...

из чего у меня сложилось впечатление, что Вы полагаете, что родным языком для этого «пришлого народа» был шведский. А это как раз один из постулатов норманизма. Вот поэтому мною и было замечено:
Stanislaw писал(а):Дело в том, что в «норманнской теории» есть несколько ключевых моментов, которые выбивают из под неё научную основу. Во-первых, само отождествление варяги=норманны (или)=скандинавы, увы не подтверждается даже самим источником, на который ссылаются апологеты этой версии…

Вообще, Лемурий, Вы избрали довольно любопытную форму дискуссии: более сосредотачиваясь на критике чужих версий, а свои собственные взгляды излагаете столь «экономно» (если не сказать скупо 8) ), что порою бывает трудно определить какого же мнения Вы придерживаетесь.
Я пока что выделил лишь одно более-менее определенное Ваше суждение по обсуждаемой теме:
Лемурий писал(а):….варяги - это народ живущий около Варяжского (Балтийского) моря...

Итак Вы оказывается располагаете бесценными сведениями 8) , а именно Вы точно знаете, что варяги это народ и даже осведомлены о его местопребывании. Полагаю Вам не составит труда рассказать подробнее об истории, языке и культуре этого «народа»? :o
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение cheremis » 17 июн 2008, 19:29

Stanislaw писал(а):Так вот, отвечая на вопрос темы «Откуда пришли Росы» - ниоткуда, они самое что ни на есть автохтонное население Руси ибо появились в результате славяно-иранско-варяжского этногенеза...
да уж ... написал список пришлых народов на территорию Русской равнины - славяне пришельцы с запада , варяги с северо-запада , иранцы вобще из степи ... а об автохтонах - финноуграх не слова . Несмотря на то что среди этих самых руссов достаточно имён с финскими корнями (и современные потомки руссов - Рюриковичи - несут в себе гены свойственные финским народам !!!) .
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение Stanislaw » 18 июн 2008, 08:59

cheremis писал(а):
Stanislaw писал(а):Так вот, отвечая на вопрос темы «Откуда пришли Росы» - ниоткуда, они самое что ни на есть автохтонное население Руси ибо появились в результате славяно-иранско-варяжского этногенеза...
да уж ... написал список пришлых народов на территорию Русской равнины - славяне пришельцы с запада , варяги с северо-запада , иранцы вобще из степи ... а об автохтонах - финноуграх не слова ..

:D Да, такие мы, "ваще из степи" - "с раскосыми и ЖАДНЫМИ очами". :lol:
Тем не менее, cheremis, нам без финно-угров как без воды - "не туды и не сюды". Вы ведь участвовали в ветке "Норманны, норманизм и антинорманизм", а там на стр. 6 и 8 Ваш покорный слуга писал следующее:
Массовая миграция славян на северо-восток началась к концу Х в., т.е. 100 лет спустя, но ощутимые результаты дала не ранее середины XII в., т.е. тогда когда русские имели там уже явный демографический перевес над финно-уграми. Например ещё к середине XI в. Ростов великий, Муром и некоторые др. города нельзя было назвать преимущественно русскими.
Во-вторых, автохтонное население на северо-восточных землях естественно существовало - фино-угорское и можно без натяжки сказать, что древний русич имел как минимум на 30% фино-угорскую кровь.

и
Наконец не могу обойти и такую тему как «автохтонное» финно-угорское и балтское население Северо-Восточной Руси. Цитировать здесь считаю просто бессмысленным поскольку это были племена постоянно жившие на русских землях им посвящен отдельный том той же энциклопедии «Финно-угры и балты в эпоху средневековья».
В этой связи остается лишь выразить удивление своеобразию методов научного познания thora (я уж не говорю о настоящих норманистах, которыми каждая скандинавская пуговица и игральная кость возводится в разряд археологической сенсации, а целые пласты других неславянских культур на территории Древнерусского государства просто отбрасываются как ничего не значащий хлам )!
И это называют «наукой» и «объективной точкой зрения».

Помоему все сёстры получили по серьге. 8)
cheremis писал(а):и современные потомки руссов - Рюриковичи - несут в себе гены свойственные финским народам !!!

Это очень интересно. 8) Развейте эту тему поподробнее...
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Лемурий » 18 июн 2008, 18:28

Stanislaw писал(а):Вы полагаете это достойное начало диалога? :wink: Ну пусть так. Только «квасной патриот» имеет обыкновение читать чужие сообщения...
Любой почин не без огреха...
Stanislaw писал(а):...из чего у меня сложилось впечатление, что Вы полагаете, что родным языком для этого «пришлого народа» был шведский.

Логики НЕ вижу. Даже близко не писал подобного. Названия порогов, например, имеют скандинавскую этимологию корней. См.
Константин Багрянородный. Об управлении империей (комментарий к главе 9)
Ниже следует описание семи крупнейших днепровских порогов, названия которых Константин приводит в греческой транслитерации и в переводе (или с пояснением значения названия) на греческий язык. В пяти случаях из семи Константин предлагает по два названия каждого из порогов на двух языках, которые он называет "росским" и "славянским".
Выяснение языковой принадлежности "росских" и Славянских" названий является предметом дискуссий. Вторая группа топонимов - несомненно восточнославянская. Гипотеза К.-О. Фалька, основанная на ряде новых чтений названий порогов (см. коммент. 29 и след. к гл. 9) и сопоставлении их передачи с традиционной практикой транслитерации иностранных названий в современной Константину византийской литературе, об отражении в них фонетических инноваций, свидетельствующих о выделении к этому времени украинского языка (Folk K.-O. Dneprforsamas namn; Idem. ???), вызвала резкую критику со стороны Ё. Сальгрена (Sahlgren J. Valda ortnamnsstudier. S. 77-86) и Г. Шевелева (Shevelov G. On the Slavic Names; cm. также: Толкачев А.И. О названии. С. 29-60). Эти и другие лингвисты указывают, что ни свидетельства письменных источников, ни материалы сравнительной восточно-славянской фонологии не дают оснований для подобных выводов. В настоящее время общепризнано, что "славянские" названия порогов являются древнерусскими.
Что касается "росских" названий, то все они наиболее удовлетворительно этимологизируются из древнескандинавского (до диалектного распада) или древнешведского (с восточноскандинавскими инновациями) языка.
Впервые интерпретация "росских" названий как скандинавских была предложена еще И. Тунманном (Thunтапп J. Untersuchungen. S. 386-390).
Попытки вывести "росские" названия из иранских или тюркских языков, предпринимавшиеся в разное время, успеха не имели (ср., например, фантастическую попытку М.Ю. Брайчевского этимологизировать их на основе "скифо-сарматских" языков: Брайчевский М.Ю. "Русские" названия порогов у Константина Багрянородного // Земли Южной Руси в IX-XIV вв.: (История и археология). Киев, 1985. С. 19-30), так же как и предположение об их языковой неоднородности, как "междуародной номенклатуры", которая включала разноязычные топонимы (Юшков. С.В. Общественно-политический строй, с. 51-53; Левченко М.В. Очерки. с. 208-210).
Кроме прозрачной скандинавской этимологии корней названий, в пользу скан-динавской принадлежности говорит и их структура, соответствующая основным типам образования микротопонимов, обозначающих в Скандинавских странах островки на реках, мели, пороги и пр. По морфологической структуре "росские" названия порогов разделяются на три группы. 1) Апеллятивы + географический термин fors (от др.-исл. fors, др.-шв. foss - "водопад"). Это названия второго, пятого и возможно, четвертого порогов, аналогичные St6rfors, Degefors, Langfors, Hogfors, Djupfors и другим в Швеции (Sahlgen J. Valda ortnamnsstudier. S. 63), где апеллятивы характеризуют называемый объект (ср. топонимы с терминами h61mr - остров", gryna - "подводная мель", har(a) - "каменная мель" и др.: Ратр В. Ortnamnen i Sverige, 2 utl. Lund, 1970. S. 49-50). 2) Причастия настоящего времени от глаголов, характеризующих порог по действию: третий и шестой пороги. Эта форма также широко распростостранена в микротопонимии Скандинавии: ср. Rjukandi ("дымящийся" - название водопада в Норвегии), Drifandi ("бьющий вверх" - водопад в Исландии), Rennandi ("бегущий" - мифологическая река в "Старшей Эдде"). 3) Именное название порога, характеризующее его, - седьмой и, возможно, четвертый пороги. Грамматическая форма и структура названия первого порога неясны.
Использование Константином слова jScooicm - "по-росски" для обозначения языковой принадлежности названий вызвало противоречивые толкования в рамках "норманнского вопроса". Ряд советских историков, крайних антинорманистов, полагают, что определение "росский" употреблено здесь ошибочно в силу недостаточной осведомленности информатора Константина (Тихомиров М.Н. Происхождение. С. 75-77; Юшкпв С. В. Общественно-политический строй. С. 51-53).
Не представляется убедительной и крайняя норманистская точка зрения о существовании особого "варяжского" или "скандинаво-русского" языка или наречия (контаминации древнешведского и древнерусского языков), названного у Константина "росским" (Томсен В. Начало. С. 73-74). Следы языковых связей обнаруживаются лишь в лексике - наиболее подвижной части языка. В древнерусском языке, по подсчетам К. Торнквист, к числу бесспорных заимствований можно отнести около 30 слов, исключая ономастику (до нее их насчитывали до 120); из них лишь около 10 попали в древнерусский до XIV в. (Thornqvist С. Studien fiber die nordischen Lehnw6rter im Russischen. Uppsala; Stockholm, 1948). В древнешведском насчитывается 12 слов древнерусского происхождения или тюркских, попавших через древнерусское посредство (Мельникова Е.А. Древнерусские лексические заимствования в шведском языке // Древнейшие государства на территории СССР, 1982 г. М., 1984. С. 62-75). Для сравнения достаточно отметить, что скандинавское завоевание Англии, продолжавшееся с конца IX по 1042 г., оставило следы в лексике (до 10% словарного состава) и морфологии английского языка, что нормандское завоевание Англии привело к созданию романского лексического пласта, к изменениям в фонетической системе языка и некоторым инновациям в морфологии (Bjorkman Е. Scandinavian Loan-Words in English / / Studien in englische Philologie. 1900. Bd. 7; 1902. Bd. 11; Serjeantson М. A History of Foreign Words in English. L., 1937. P. 64-82; Ильиш Б.А. История английского языка. М., 1968. С. 167-171, 183-192, 208-209). Указанный Томсеном единственный случай контаминации славянского и скандинавского корней в топонимии (град/gardr) как результат смешения языков вызывает большие сомнения, так как топонимы с этим корнем удовлетворительно объясняются как собственно скандинавские (Мельникова Е.А. Восточноевропейские топонимы). Таким образом, каких-либо доказательств существования "варяжского языка" в Восточной Европе, который мог бы быть назван у Константина "росским", нет. В неизбежно двуязычной прослойке (дружинная и торговая среда), несомненно, происходили искажения и контаминации - в основном на лексическом уровне - языковых форм. Однако, насколько можно судить и по данным древнерусского и древнешведского языков, и по сообщению поздней "Саги об Ингваре" об изучении русского языка дружинниками Ингвара во время их пребывания в Новгороде (Yngvars saga vfcn'orli. K0benhavn, 1912. S. 12), проблема языкового общения решалась путем освоения норманнами русского языка (в той или иной степеи). Особого же - лексически, морфологически и фонетически оформленного - языка или диалекта в условиях количественно подавляющего славянского населения и быстрой ассимиляции скандинавов создано не было.
Употребление слова "по-росски" по отношению к бесспорно скандинавским наименованиям порогов, очевидно, говорит о том, что Константин на основании полученной информации отождествляет язык росов с древнескандинавским, т.е. с языком части дружинников киевских князей. В то же время сам факт перечисления императором названий на двух языках подтверждает двуязычие этой среды. Однако ни "росские", ни славянские наименования не несут каких-либо следов языковых взаимовлияний: славянизации скандинавских или скандинавизации славянских топонимов. Возможно, на существование прослойки, говорившей на этих двух языках, указывает сообщение Льва Диакона о посылаемых Иоанном Цимисхием в лагерь Святослава лазутчиках, "владеющих обоими языками" (Лев Диакон. История. 6. 58). Вряд ли под вторым (кроме славянского) языком имеется в виду греческий: его знание было само собой разумеющимся.
Таким образом, языковая принадлежность названий представляется несомненной: "славянских" - древнерусскому, "росских" - древнескандинавскому языкам. Более сложны и спорны три других вопроса, связанные с интерпретацией названий порогов, сформулированные еще в 1955 г. Г. Шевелевым, но до сих пор не получившие разрешения.
Во-первых, неясно соотношение трех элементов: "росского", славянского названий и греческого перевода или пояснения. В разных случаях их соотношение различно: от полного совпадения всех трех элементов (для второго порога) до полного их расхождения (для седьмого порога). Поэтому, по словам Шевелева, "исследователь должен решить, будет ли он подходить к каждому случаю индивидуально, или искать какую-либо общую систему" (Shevelov G. On the Slavic Names. P. 505). Выявить систему соответствий до сих пор не удалось, и большинство исследователей вынуждено анализировать каждую группу названий изолированно или объяснять все случаи отклонений от избранной системы.
Во-вторых, спорным является вопрос о языке первоначальных названий порогов (древнерусском или древнескандинавском). Если принять (с определенными оговорками и поправками) мнение Константина о соответствии "росских" и славянских названий, как это делает большинство ученых (А. Карлгрен предполагает первоначальное существование двух самостоятельных систем: Karlgren A. Dneprfossemes nordisk-slaviske navne. S. 14-25), то очевидно, что одна из групп названий является переводом другой. Представляется неубедительным предположение К.-О. Фалька, что номенклатура порогов сложилась в IX в. в процессе освоения скандинавами Днепровского пути и была заимствована и переведена славянами (Falk K.-0. Dneprforsarnas namn. S. 39-40). Критику этого взгляда см.: Shevelov 'G. On the Slavic Names. Особенно Р. 526). Заслуженно более широкое распространение получил взгляд о первоначально славянском происхождении названий порогов, расположенных в зоне, примыкающей к области расселения восточных славян (Миллер АО. Названия. С.19-31; Ekblom R. Die Namen. S. 151-174; Толкачев А.И. О названии. С. 36). Это предположение, как кажется, подтверждается и тем, что при несовпадении значений "славянских" и "росских" названий перевод соответствует первым, а не вторым (см. коммент. 29, 35, 42, 43 к гл. 9).
Наконец, в-третьих, неоднозначен и ответ на вопрос о языковой принадлежности информатора Константина: был ли он скандинавом или славянином, или две группы названий почерпнуты из разных источников. М.В. Левченко (Очерки. С. 210) "редполагает существование двух информаторов: болгарского купца, знакомого с Днепровским путем, и скандинава, служившего в Византии. Некоторые транслитерации славянских названий действительно свидетельствуют о возможном южнославянском посредстве. Однако убедительных доказательств этой гипотезы нет. Фальк указывает, что пропуски некоторых названий ("по-росски" или "по-славянски"), приведение одного названия при сходстве его звучания в обоих языках свидетельствуют скорее об одном информаторе, каковым, по его мнению, должен был быть "двуязычный варяг" (Falk K.-O. Dneprforsarnas namn. S. 231). Дж. Бьюри, однако, отметил, что славянские названия в целом подвергались меньшему искажению, чем "росские", а это может указывать на славянское происхождение информатора (Bury J. The Treatise. P. 541; см. также: Karlgren A Dneprfossemes nordisk-slaviske navne. S. 24-25; Миллер В. Названия. С. 30). Д. Оболенский высказывает предположение, что автором 9-й главы мог быть византиец - член посольства в Киев в 944 г., получивший там сведения от какого-либо скандинава, хорошо владевшего древнерусским языком, или славянина, знавшего скандинавский (DAI. II. Р. 19).
29. Название порога *Эссупи Константин поясняет: "Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи"". Это как будто предполагает одинаковое или по крайней мере сходное звучание скандинавского и славянского названий. *Эссупи, как принято считать, отражает славянское "не съпи", соответствующее и приводимому Константином значению топонима. Опущение начального v объяснялось еще А. Бандури (Bandurius A. Imperium orientale sive antiquitates Constantinopolitanae in quatuor partes distributae. P., 1711. Col. 173) его слиянием с конечным v предшествующего слова, т.е. восстанавливалась форма *Нессупи.
"Росское", т.е. скандинавское, название порога (см. коммент. 28 к гл. 9), однако, убедительно восстановить не удается. Пытаясь согласовать значения славянского и "росского" названий, Томсен предложил выражение ne sofi - "не спи" от др.исл. глагола sofa (Томсен В. Начало. С. 54), фонетически близкое славянскому "не съпи" Однако сам Томсен был вынужден отказаться от этой интерпретации, так как, во-первых, отрицательная частица ne обычно не употреблялась вне сложных отрицаний типа hvartki... ne и др.; во-вторых, повелительное наклонение сильных глаголов (к которым принадлежит глагол sofa) не имело окончания -i-, типичного лишь для слабых глаголов на -е, и, в-третьих, формы повелительного наклонения не употреблялись в древнескандинавских топонимах. Позднее он предложил читать ves uppi (от глагола vera (архаичн. vesa) uppi - "быть бодрствующим" (Thomson V. Samlede afhandlinger. Kobenhavn; Kristiania, 1919. В. I. S. 299-300). Однако и эта форма не может полностью объяснить греческую транслитерацию с двумя сигмами и выпадением начального -v-.
Л. Карлгрен предположил, что *Эссупи представляет собой древнешведское причастие наст. вр. supandi от др.-исл. supa "пить, сосать", видоизмененное в "не спи" в результате народной этимологизации в славяноязычной среде, т.е. название этого порога - того же морфологического типа, что и названия Геландри и Jleaнди (Karlgren A. Dneprfossernes nordisk-slaviske navne. S. 103-105). (E.M. В. П.) Во всяком случае, несомненно, что греческий перевод "не спи" отражает интерпретацию этого названия как "не съпи", хотя сама эта интерпретация могла быть и вторичной (т.е. возникнуть в качестве народной этимологии). (А.З.)
К.-О. Фальк предложил новое чтение: ??? как транскрипцию славянского "уступи" (мн.ч. от "уступъ", которое обозначало также "порог": Срезневский И.И, Материалы. Т. 2. Кол. 1208), созвучного др.-шв. stupi - "водопад" (Folk К.-О. Dneproforsarnas namn. S. 83-90). Древнескандинавская параллель славянскому "уступи" может представлять собой образование с апеллятивом stup, обозначающим отвесную стену уступа и иногда использующимся в образовании названий порогов в Скандинавии. Чтение Фалька было с оговорками принято Г. Шевелевым (Shevelov G. On the Slavic Names. P. 507-508, 527) и Р. Экблумом (Ekblom R. Die Namen. S. 167-169), но подверглось критике Е. Сальгрена, который предположил, как и в случае с названием ??? образование слабого существительного от др.-шв. глагола supa со значением "сосать, всасывать" (которое, однако, не встречается в шведских топонимах): SahlgrenJ. Valda ortnamnsstudier. S. 77-78. Позднее он предложил чтение названия как др.-шв. а-supi - "всегда поглощающий, засасывающий" от др.-шв. наречия а (др.-исл. ж) и др.-исл. sopi - "глоток" (Ibid. S. 74-75).
Таким образом, интерпретации Сальгрена, как и вторая гипотеза Томсена, плохо согласуются с греческой транслитерацией и значением названия, приведенные Константином. Конъектура Фалька, хотя и возможная, не учитывает значение названия хотя сближает фонетически "росское" и славянское названия. Наиболее распространенным и убедительным остается предположение, что Константин сохранил лишь славянский топоним, "росский" же был утерян при копировании текста (DAI. II. Р. 43).
Первый названный Константином порог традиционно отождествляется со Старо-Кайдацким (Барсов Я. 77. Очерки. С. XII), упомянутым впервые в форме Кодак (Кадак) в "Книге Большому Чертежу" (XVII в.).Этот порог - первый из девяти - находился в 18 км вниз от станицы Днепропетровская и состоял из нескольких уступов. (E.M., B.П)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23111
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 18 июн 2008, 18:37

Nehbcn писал(а):Основан или первое упоминание?-)

Возник... А там понимайте как хотите... Только если о нем упоминули впервые в 1167, то более 300 лет, по Вашему, ВЕЛИКИЙ "Центр" русов был ниже травы, тише воды... Ну-да, ну-да...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23111
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 18 июн 2008, 23:23

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а):Основан или первое упоминание?-)

Возник... А там понимайте как хотите... Только если о нем упоминули впервые в 1167, то более 300 лет, по Вашему, ВЕЛИКИЙ "Центр" русов был ниже травы, тише воды... Ну-да, ну-да...



Вы часто встречали дохристианские русские летописи? :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 18 июн 2008, 23:41

на существование прослойки, говорившей на этих двух языках, указывает сообщение Льва Диакона о посылаемых Иоанном Цимисхием в лагерь Святослава лазутчиках, "владеющих обоими языками" (Лев Диакон. История. 6. 5


Не говоря уже о том, что в войске наступающим на Византию были союзники руссов венгры и печенеги................что даёт наличие скандинавоговорящих дружинников? 8)
Только то, что таковые были! :D
Разве наличие иностранных дружин-редкость в то время?-)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Stanislaw » 19 июн 2008, 11:55

Лемурий писал(а):
Stanislaw писал(а):...из чего у меня сложилось впечатление, что Вы полагаете, что родным языком для этого «пришлого народа» был шведский...

Логики НЕ вижу. Даже близко не писал подобного.

8) "Не вижу греха", - сказала мудрая сова закрыв глаза" (из одной очень древней сказки)
Итак, Лемурий, вернёмся к Вашим воззрениям по поводупроисхождения варягов-руссов. Я задал конкретный вопрос:
Stanislaw писал(а):Вы оказывается располагаете бесценными сведениями , а именно Вы точно знаете, что варяги это народ и даже осведомлены о его местопребывании. Полагаю Вам не составит труда рассказать подробнее об истории, языке и культуре этого «народа»?

И получил на него ответ в виде следующей фразы 8) :
Лемурий писал(а):Названия порогов, например, имеют скандинавскую этимологию корней. См.»?

Скажем прямо - не густо.
В связи с этим вопрос пока остаётся открытым - где же она и что из себя представляет скандинавская Русь?
Кстати, Вы изволили как-то заметить, что эти варяги вполне возможно были германцами, но такой вариант нас наверное ещё менее устроит. Отчего же - расскажите хоть про германцев-руссов я весь во внимании.
А пока несколько слов по Вашей цитате о "скандинавской этимологии корней" названий днепровских порогов 8)
Цитата мне понравилась. В начале автор оговаривается, что:
Выяснение языковой принадлежности "росских" и Славянских" названий является предметом дискуссий.
но сам то он придерживается следующего мнения:
Что касается "росских" названий, то все они наиболее удовлетворительно этимологизируются из древнескандинавского (до диалектного распада) или древнешведского (с восточноскандинавскими инновациями) языка.
Здесь забавнее всего терминология - "этимологизируются" 8), дело в том, что из дальнейшего повествования мы узнаем, что есмотря на титанические более чем 100-летние усилия норманистов перевести или хотя бы убедительно истолковать эти названия они так и не смогли :shock:
Таким образом, интерпретации Сальгрена, как и вторая гипотеза Томсена, плохо согласуются с греческой транслитерацией и значением названия, приведенные Константином. Конъектура Фалька, хотя и возможная, не учитывает значение названия хотя сближает фонетически "росское" и славянское названия. Наиболее распространенным и убедительным остается предположение, что Константин сохранил лишь славянский топоним, "росский" же был утерян при копировании текста.
Приплыли, что называется!
Ну и на последок вывод автора, который просто ошеломляет (Вы я полагаю его заметили когда вставляли цитату? 8) ):
Таким образом, каких-либо доказательств существования "варяжского языка" в Восточной Европе, который мог бы быть назван у Константина "росским", нет.
Комментарии по-моему излишни...
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Лемурий » 19 июн 2008, 18:57

Stanislaw писал(а):В связи с этим вопрос пока остаётся открытым - где же она и что из себя представляет скандинавская Русь?

Я так понимаю, что вместо того чтобы приводить убедительные доводы, Вы выбрали "политику" придирки к знакам припинания... Не самая интересная манера ведения спора.
Я написал, что варяги, это народ живущий около Варяжского моря. Правильнее было бы написать народЫ. Для весь, кривичей, мери и ильмецких словен - варяги это были все, кто приплывал со стороны Балтийского моря. Это могли быть и норманны, и шведы, и племя русь.

Stanislaw писал(а):Ну и на последок вывод автора, который просто ошеломляет (Вы я полагаю его заметили когда вставляли цитату? 8) ):
Таким образом, каких-либо доказательств существования "варяжского языка" в Восточной Европе, который мог бы быть назван у Константина "росским", нет.
Комментарии по-моему излишни...

Дело в том, что я обычно дочитываю текст ДО КОНЦА, а только потом выделяю главное, которое ниже Вашего "вывода" - просто ДОЧИТАТЬ надо было.Изображение
Однако, насколько можно судить и по данным древнерусского и древнешведского языков, и по сообщению поздней "Саги об Ингваре" об изучении русского языка дружинниками Ингвара во время их пребывания в Новгороде (Yngvars saga vfcn'orli. K0benhavn, 1912. S. 12), проблема языкового общения решалась путем освоения норманнами русского языка (в той или иной степеи). Особого же - лексически, морфологически и фонетически оформленного - языка или диалекта в условиях количественно подавляющего славянского населения и быстрой ассимиляции скандинавов создано не было.
Употребление слова "по-росски" по отношению к бесспорно скандинавским наименованиям порогов, очевидно, говорит о том, что Константин на основании полученной информации отождествляет язык росов с древнескандинавским, т.е. с языком части дружинников киевских князей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23111
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 22 июн 2008, 00:25

Новый писал(а):Хочу предложить вниманию собеседников гипотезу о происхождении доваряжского термина "рос".
Бравлиновы росы (на мой взгляд, уличи, но в любом случае народность, жившая скорее всего на территории южной Украины, если они напали на Сурож), купцы Ибн-Хордадбе (жившие, видимо, севернее, если везли товары из "самых отдаленных" по мусульманским меркам краёв), каганат, находившийся, наверное, в северных землях, поскольку там служили "свеоны"...

Читаем "История Руси и русского слова" Вадим Кожинов
Здесь невозможно охарактеризовать всю многовековую историю взаимоотношений Руси и Византии, начиная с хождения в Константинополь первого (правившего на рубеже VIII— IX вв.) киевского князя Кия, который, по летописи, "велику честь приял" от византийского императора. Остановимся только на первом военном столкновении русских и византийцев. 18 июня 860 года войско Руси осадило Константинополь (сведения о более ранних подобных атаках недостоверны). Новейшие исследования показали, что этот поход был совершен под диктатом Хазарского каганата. Это неоспоримо явствует, в частности, из того факта, что в том же 860 году Византия отправила посольство во главе со святыми Кириллом и Мефодием не в Киев, а в тогдашнюю столицу Хазарского каганата — Семендер на Северном Кавказе (есть, правда, серьезные основания полагать, что на обратном пути это посольство посетило и Киев). Отмечу еще, что в одном из позднейших византийских сочинений предводитель похода на Константинополь (это был, очевидно, киевский князь Аскольд) точно определен как "воевода кагана" (то есть властителя Хазарии).

Особенное, даже исключительное значение имеют для нас рассказы непосредственного свидетеля и прямого участника событий — одного из наиболее выдающихся деятелей Византии за всю ее историю, константинопольского патриарха св. Фотия (он, кстати сказать, называет русских "рабствующим" народом,— имея в виду, как полагают, тогдашнюю подчиненность Руси Хазарскому каганату; именно по его инициативе и было отправлено к хазарам посольство его великих учеников св. Кирилла и Мефодия).


Если выше изложенное принимаем за ИСТИНУ, то получается так:

Иудаистский Хазарский каганат со своим "рабствующим народом" (по словам Фотия, впрочем и Никон писал что поляне платили дань хазарам) в 852 (860 ?) году вторгаются в Византию. С легкой руки Фотия их называют неправильным библейским переводом - "росами".

Затем в 862 г. на Севере страны происходит объединение угро-финнских и славянских народов и призвание варяг из народа "русь".

Позднее, когда Олег сделал Киев столицей нового этноса, всю историю Руси переписали в другом порядке, не со Старой Ладоги и Рюрикова Городища, а с киевских полян. Поэтому и получилась "каша" росы-русы...
Последний раз редактировалось Лемурий 22 июн 2008, 09:58, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23111
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 22 июн 2008, 07:48

Новейшие исследования показали, что этот поход был совершен под диктатом Хазарского каганата. Это неоспоримо явствует, в частности, из того факта, что в том же 860 году Византия отправила посольство во главе со святыми Кириллом и Мефодием не в Киев, а в тогдашнюю столицу Хазарского каганата — Семендер на Северном Кавказе


:shock:
А как это может неоспоримо явствовать? :?
Куда ещё должно идти посольство к хазарам? :shock:

Отмечу еще, что в одном из позднейших византийских сочинений предводитель похода на Константинополь (это был, очевидно, киевский князь Аскольд) точно определен как "воевода кагана" (то есть властителя Хазарии) .


"Митрополит Илларион называл каганами киевских князей Владимира и Ярослава Мудрого. В Слове о полку Игореве титул употреблён по отношению к тмутороканскому князю Олегу Святославичу." :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 22 июн 2008, 10:14

Nehbcn писал(а):Митрополит Илларион называл каганами киевских князей Владимира и Ярослава Мудрого. В Слове о полку Игореве титул употреблён по отношению к тмутороканскому князю Олегу Святославичу." :D

Вот уже близко!!! Дело в том, что для византийцев северные народы, нападавшие с ладей, были одним народом - росами. Это как для Руси все скандинавы, норманны и т.д. - варяги.
Если помните, в БЕРТИНСКИЕ АННАЛЫ. 839
Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме впятнадцатые календы июня. Кроме того их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и о победах, которых он с высоты престола добился в войне против иноземнымх народов; любезность и ликование в Господе было принесено. Посольство испросило императора и его подданных по-дружески вернуть подателю [письма] блага всех побед.

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.


839 год - это время когда Русь не была ещё сформирована, а поляне находились под игом иудаистского (с 825 г.) Хазарского каганата. Естественно что их "король" был хазарский КАГАН.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23111
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 22 июн 2008, 20:55

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а):Митрополит Илларион называл каганами киевских князей Владимира и Ярослава Мудрого. В Слове о полку Игореве титул употреблён по отношению к тмутороканскому князю Олегу Святославичу." :D

Вот уже близко!!! Дело в том, что для византийцев северные народы, нападавшие с ладей, были одним народом - росами. Это как для Руси все скандинавы, норманны и т.д. - варяги.
Если помните, в БЕРТИНСКИЕ АННАЛЫ. 839
Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме впятнадцатые календы июня. Кроме того их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и о победах, которых он с высоты престола добился в войне против иноземнымх народов; любезность и ликование в Господе было принесено. Посольство испросило императора и его подданных по-дружески вернуть подателю [письма] блага всех побед.

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.


839 год - это время когда Русь не была ещё сформирована, а поляне находились под игом иудаистского (с 825 г.) Хазарского каганата. Естественно что их "король" был хазарский КАГАН.


1)Митрополит Илларион-не был византийцем! :) Он был русским.
2)Откуда известно о дате 825 г.-взятие Киева хазарским каганатом?
3)Если посольство руссов было от Хазарского кагана, то о каких землях населённых жестокими и страшными народами идёт речь? :) Тем более, что сам смысл посольства-установление дипломатических соглашений-бессмысленен-хазары и византийцы давно знают друг-друга! 8) (Лев IV Хазар - византийский император Исаврийской династии, правивший в 751-780 гг.)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 23 июн 2008, 09:36

Nehbcn писал(а):1)Митрополит Илларион-не был византийцем! :) Он был русским.
Ну и что это меняет, книги были греческие (византийские). Говорили по написанному ранее, повторяя ранее сделанные ошибки...[/quote]
Nehbcn писал(а):2)Откуда известно о дате 825 г.-взятие Киева хазарским каганатом?

Ignorantia nоn est argumentum. Иудаистского (с 825 г.) - означает, что религию иудаизм Хазарский каганат принял в 825 г.
Nehbcn писал(а):3)Если посольство руссов было от Хазарского кагана, то о каких землях населённых жестокими и страшными народами идёт речь? :) Тем более, что сам смысл посольства-установление дипломатических соглашений-бессмысленен-хазары и византийцы давно знают друг-друга! 8) (Лев IV Хазар - византийский император Исаврийской династии, правивший в 751-780 гг.)

"Посольство" РОСОВ, а не русов... Росы - это поляне, древляне и пр. южнославянские народы, находившиеся под протекторатом Хазарского каганата и названные так византийцами.
Тавроскифы и теперь еще имеют обыкновение разрешать споры убийством и кровопролитием. О том, что этот народ безрассуден, храбр, воинствен и могуч, [что] он совершает нападения на все соседние племена, утверждают многие; говорит об этом и божественный Иезекииль такими словами: "Вот я навожу на тебя Гога и Магога, князя Рос"

Это Лев Диакон писал в 9 книге в связи с упоминанием о набеге войска Сфендослава. Так что Вы правы были в источнике слова "росы". Только варяжское племя "русь" - это совсем другая тема.

"Послы" же были свеонами, заинтересованные в безопасности пути "из варяг в греки", поэтому ни о каких дипломатических связях с "новым" государством речь НЕ шла.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23111
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 23 июн 2008, 10:58

Ну и что это меняет, книги были греческие (византийские). Говорили по написанному ранее, повторяя ранее сделанные ошибки...


:D За такие "ошибки" могли и голову снять!
Гораздо правдоподобнее, что русские князья брали себе титул кагана, как правители независимого, великого государства.
Научный мир справедливо признает, что титул "кагана" в раннем средневековье значил не меньше, чем императорский и показывал обоснованные претензии на господство в Восточной Европе.

Ignorantia nоn est argumentum. Иудаистского (с 825 г.) - означает, что религию иудаизм Хазарский каганат принял в 825 г.


И это равнозначно взятию Киева в 825 году? :shock: :D

"Посольство" РОСОВ, а не русов... Росы - это поляне, древляне и пр. южнославянские народы, находившиеся под протекторатом Хазарского каганата и названные так византийцами.


Хазарский царь Иосиф, в X веке, писал испанскому еврею Хасдаи ибн Шафруту: "Многочисленные народы ... Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн... Все они мне служат и платят мне дань". Под последними тремя народами понимаются славянские племена (вятичи, северяне, словене).
Про полян и древлян тут не слова! 8)

Изображение

Послы" же были свеонами, заинтересованные в безопасности пути "из варяг в греки", поэтому ни о каких дипломатических связях с "новым" государством речь НЕ шла.


Хм.........., а как Вы себе представляете эту "шпионскую миссию"? 8)
Допустим византийский император не знал свеонов, но о Хазарском Каганате, печенегах и славянах был вполне осведомлён!
Послы могли ждать неделями приёма и поскольку приём всё таки произошёл и письмо "о дружбе" было вручено, надо думать, что император знал от какого государства пришли послы! 8)
Другое дело, что послы эти были непохожи на ожидаемых!
Тот же Фотий потом путал "незнаемый народ" с "рабским и хорошо известным"!
Видимо то посольство было от новых владетелей Киева...........варяжских гостей! :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2