Откуда пришли Росы

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Nehbcn » 27 июн 2008, 17:55

Ал-маджус - арабское написание имени библейского народа Магог, но в более поздних работах это название закрепилось за датчанами (!).


А ещё позже за монголами! :D
И? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 27 июн 2008, 18:34

Новый писал(а):Лемурий
Я никогда не слышал, что моравов тоже назвали "Русь". Вы, видимо, основываетесь на фразе из ПВЛ "Бе бо един язык Словенск: Словене, иже седяху по Дунаеви, ихже преяша Угри, и Морава, и Чеси и Ляхове и Поляне, яже ныне зовомая Русь"...


В РУССКОМ языке когда идет перечисление: и такой то, и такой то, и такой то - обобщенный эпитет относится к каждому слову в перечислении...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23103
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 27 июн 2008, 18:52

Nehbcn писал(а):По поводу дани!
Как то слабо вериться, что хазары брали дань именно оружием! Зачем им оно? У них тюркские воины и Дамаск под боком! Вероятнее всего, что речь идёт о наёмниках, что впоcледствии и описывал в своём письме Иосиф. 8)

Иосиф писал
У (этой) реки расположены многочисленные народы в селах и городах, некоторые в открытых местностях, а другие в укрепленных (стенами) городах. Вот их имена: Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн...
Я охраняю устье реки и не пускаю Русов, приходящих на кораблях, приходить морем, чтобы идти на исмаильтян, и (точно так же) всех врагов (их) на суше приходить к "Воротам" . Я веду с ними войну. Если бы я их оставил (в покое) на один час, они уничтожили бы всю страну исмаильтян до Багдада и до страны... Досюда (доходят) мои пределы и власть моего государства.


П.К.Коковцов ОТВЕТНОЕ ПИСЬМО ХАЗАРСКОГО ЦАРЯ ИОСИФА

Так ВОТ: В-н-н-тит (вятичи), С-в-р (северяне), С-л-виюн (радимичи и поляне).

А РУСЫ - это Северная (варяжская) Русь...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23103
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 27 июн 2008, 19:23

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а):По поводу дани!
Как то слабо вериться, что хазары брали дань именно оружием! Зачем им оно? У них тюркские воины и Дамаск под боком! Вероятнее всего, что речь идёт о наёмниках, что впоcледствии и описывал в своём письме Иосиф. 8)

Иосиф писал
У (этой) реки расположены многочисленные народы в селах и городах, некоторые в открытых местностях, а другие в укрепленных (стенами) городах. Вот их имена: Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн...
Я охраняю устье реки и не пускаю Русов, приходящих на кораблях, приходить морем, чтобы идти на исмаильтян, и (точно так же) всех врагов (их) на суше приходить к "Воротам" . Я веду с ними войну. Если бы я их оставил (в покое) на один час, они уничтожили бы всю страну исмаильтян до Багдада и до страны... Досюда (доходят) мои пределы и власть моего государства.


П.К.Коковцов ОТВЕТНОЕ ПИСЬМО ХАЗАРСКОГО ЦАРЯ ИОСИФА

Так ВОТ: В-н-н-тит (вятичи), С-в-р (северяне), С-л-виюн (радимичи и поляне).

А РУСЫ - это Северная (варяжская) Русь...


Весь список приволжских народов в нашем месте, при указанном выше отождествлении отдельных имен, получает таким образом следующий вид: буртасы (на северной границе Хазарии), болгары, суварские болгары, мордва (эрзяне), черемисы, далее на запад - вятичи (по Оке; см.: Schafarik. 1. с. С. 119), северяне (о которых в летописи читаем: "а друзии седоша по Десне и по Семи и по Суде и нарекошася Север"; ср.: Schafarik. 1. с. С. 128 сл.) и на самом севере - ильменские (новгородские) славяне.

http://gumilevica.kulichki.net/Rest/res ... 0504note34

А кто же тогда такой Олег?
И когда по Вашему писалось письмо? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 27 июн 2008, 19:49

Всё встаёт на свои места, если русы-это иноземное славянское племя! :wink:
Тогда стыкуется практически всё и вся.
И ПВЛ, где "Рюрик с родами своими"
И посольство росов в 838.
И Пруссия-Старая Русса-Русь.
И Фотий с его "знаем-незнаем"
И письма Иосифа. :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Левенець » 27 июн 2008, 20:33

Nehbcn писал(а):Всё встаёт на свои места, если русы-это иноземное славянское племя! :wink:
Тогда стыкуется практически всё и вся.
И ПВЛ, где "Рюрик с родами своими"
И посольство росов в 838.
И Пруссия-Старая Русса-Русь.
И Фотий с его "знаем-незнаем"
И письма Иосифа. :)

Как приятно русы- иноземное СЛАВЯНСКОЕ племя! А туточки путаются под ногами гадкие норманисты и сканудят : а как же ПВЛ, ну как Карл, Фарлаф,Ингвар, Хельга и пр. могут быть славянами? :lol: :lol: :lol:
Да и пруссы все ж не славянское племя, больше уж они вошли в этногез современных литовцев,латышей ,поляков и немцев пруссаков.
Так что надо еще подумать в свете современных отношений России с выше перечисленными народами, может русы это скандинавы, а не предки гадких латышей? :lol: :lol: :lol:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1946
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Nehbcn » 27 июн 2008, 20:56

Левенець писал(а):
Nehbcn писал(а):Всё встаёт на свои места, если русы-это иноземное славянское племя! :wink:
Тогда стыкуется практически всё и вся.
И ПВЛ, где "Рюрик с родами своими"
И посольство росов в 838.
И Пруссия-Старая Русса-Русь.
И Фотий с его "знаем-незнаем"
И письма Иосифа. :)

Как приятно русы- иноземное СЛАВЯНСКОЕ племя! А туточки путаются под ногами гадкие норманисты и сканудят : а как же ПВЛ, ну как Карл, Фарлаф,Ингвар, Хельга и пр. могут быть славянами? :lol: :lol: :lol:
Да и пруссы все ж не славянское племя, больше уж они вошли в этногез современных литовцев,латышей ,поляков и немцев пруссаков.
Так что надо еще подумать в свете современных отношений России с выше перечисленными народами, может русы это скандинавы, а не предки гадких латышей? :lol: :lol: :lol:


А почему гадких норманистов не смущают Иваны, Михаилы, Дмитрии и тд? 8) Или это уже будут гадкие грекофилы? :D
По поводу Ингваров и Сфендославов и иже с ними всяких там Карлоф и Фарлафоф.............покопайтесь к примеру в чешских именах-или чехи тоже под подозрением? :)
Ну и разве кто то отменял наёмные скандинавские дружины и скандинавов вне закона? Учитывая уничтожение полабских славян-у них врядли был жосткий кастинг и фейс-контроль! :D
Ну и
"ПРУССИЯ - одно из германских государств. Область дремучих лесов между реками Вислой и Неманом первоначально населяли славянские племена пруссов, говоривших на языке, относящемся к балтийской группе индоевропейских языков."
http://www.geraldik.ru/atlas/24.htm
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Новый » 29 июн 2008, 00:10

Лемурий
Я всё-таки не считаю вероятным, что название "Русь" могли распространять на моравов, болгар и т. д. люди, сколько-нибудь стабильно соприкасавшимися с теми или иными из этих народов, хотя и допускаю, что Ибн-Хордадбе - мусульманин, очень далекий от славянского мира человек, - примешал в единичном случае к своим "русам" ещё и чехов или, скажем, моравов. Давайте рассуждать логически. НЕСТОР не мог не знать, что такое "Русь" и не отличать её от других, пусть и родственных, народов. И действительно, во-первых, после сказания о Кие, Щеке и Хориве читаем следующее: "... Се бо токмо Словенск язык в Руси: Поляне, Древляне, Новгородци, Полочане, Дреговичи, Север, Бужане, зане седоша по Бугу, послеже Велыняне. А се суть инии языци, иже дань дают Руси..." (дальнейший перечень для нас не важен). Здесь чётко оговаривается, какие именно славяне входят в "Русь", и нет здесь, ни моравов, ни чехов, ни ляхов - ни малейшего обобщения. Выражение "ПОЛЯНЕ (без упоминания остальных), яже ныне зовомая Русь" надо, видимо, понимать так, что это название относилось ПРЕЖДЕ всего к ним как к главенствующей общности...
Во-вторых, рассмотрим вновь фразу "... Морава, и Чеси, и Ляхове, и Поляне, яже ныне зовомая Русь...". Чем стилистически некорректен перевод "моравы, и чехи, и ляхи, и поляне которых (только их) ныне называют Русь"? Вот, для примера аналогичное перечисление: "Иде Олег на Грекы, Игоря оставив Кыеве; поя же множество Варяг и Словен и Чюдь и Кривиче и Мерю и Поляны и Север и Древляны и Радимиче и Хорваты и Дулебы и Тиверце, иже суть толковины: си вси звахуться от Грек "Великая Скуфь"...". К кому относятся здесь именования "толковины" (что означает это слово - отдельный вопрос) и "Великая Скуфь? Ко всем вышеперечисленным? Нет, только к дулебам и тиверцам, т. е. к последним в перечне. Почему? Потому что вслед за сказанием об аварах видим: "... И живяху в мире Поляне иДревляне и Север и Радимичи и Вятичи и Хорвати Дулеби ЖЕ (это "же" - неспроста, оно - разграничительное) живяху по Бугу, кде ныне Велыняне, а Уличи и Тиверци седяху по Днестру, и приседяху к Дунаеви. И бе множество их: седяху бо преже по Бугу и по Днепру оли до моря, и суть гради их и до сего дне, да то ся зваху от Грек "Великая Скуфь". Итак, "Великая Скуфь" - это только те, кто после "же": дулебы, уличи и тиверцы. Значит, в предыдущем перечислении (войско Олега) пояснительное "иже суть" и т. д. относится только к двум общностям, названным последними (уличей там нет). Истолкование "яже ныне зовомая Русь" в качестве относящегося к одним полянам стилистически целиком и полностью аналогично.
И опять-таки, реально ли, чтобы Фотий, современник похода Аскольда и Дира, спутал "росов", которые "всех превзошли свирепостью и кровопролитием" с моравами, ничем перед Византией не провинившимися?
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 29 июн 2008, 00:46

Что касается болгар, то их, живших поблизости от византийских владений, на Балканском полуострове, и с византийцами очень тесно в силу этого контактировавших, греки менее, чем любых других славян, могли спутать и смешать с кем бы то ни было. И действительно, ведь и Фотий (см. частично приведенную Вами цитату), говоря о миссионерских успехах, пишет "не только болгары, НО И ... народ Рос... ", т. е. прекрасно дифференцирует. И у Феофана (в Вашей ссылке) в параграфе 96 упомянуты болгары, а в 97-ом, совершенно отдельно -"неодолимый и безбожный народ Рос".
Далее, почему "Фотиево крещение" - выдумка? В примечании 223 к тексту Феофана оно трактуется как реальное событие. Правда, там высказывается сомнение в том, что крестились именно киевляне: то ли они, то ли некая "приазовская Русь". Дело, однако, в том, что в относящейся ко времени правления императора Льва (886-911гг.) описи епархий, подчиненных Константинополю, Русская (наверное, точнее - Росская) епархия поименована на 61-ом месте, отдельно от обеих черноморских: Боспорской или Керченской, стоящей на 29-ом месте и Тмутараканской, которая на 39-ом ("Очерки истории СССР", изд-во АН СССР, Москва, 1958, стр. 819). Значит, скорее, всего, епархия эта была киевской. И действительно, в Киеве же были церкви (включая соборную, св. Ильи - см. ПВЛ) до "Владимирова" крещения. И церкви над могилами Аскольда и Дира - случайно ли они были там поставлены? Олег, умерший язычником, похоронен на горе Щековице, и церкви над его могилой не возводили. Если об этом "Фотиевом" крещении в ПВЛ прямо не пишется, причина тому - скорее всего, идеологический заказ: летописцу надлежало изобразить христианизацию страны как заслугу - абсолютную и несомненную, - правившей династии и только её.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 29 июн 2008, 01:03

Да, ещё по двум вопросам. Я не вижу в статье Добрева ничего такого, что не согласовывалось бы с теми "роусьскыми письменами", о которых сказано в "Житии Кирилла". Определенный вид письма "без устроения" мог быть НЕ ТОЛЬКО росским, а использоваться также и болгарами. Это тем более вероятно, что между двумя народами были интенсивные связи; и факт, что церковнославянский язык был для них общим.
Те же "ар-Рус", которые напали на Севилью, - видимо, самые обыкновенные норманны, и в этом термине - в данном случае, - должно быть, аукнулось их самоназвание. Вполне естественно: ведь есть версия, что и само "руотси" - переозвученный на финский лад скандинавский этноним. Здесь мы возвращаемся к мысли о том, что в средние века независимо существовали два созвучных термина - "рус" (по всей видимости, скандинавское) и "рос" (версию об исходном значении которого я предложил в этой теме), - которые на восточнославянской почве, в силу обстоятельств, слились воедино.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 29 июн 2008, 01:59

Stanislaw
Насчет того, кто такие "варяги". Я согласен с тем, что в культурном отношении влияние "руотси" стремилось к нулю. Но вот их военно-политическое значение едва ли стоит отрицать. В дружинной среде скандинавский элемент, во всяком случае в определенный период, доминировал: ""Карлы, Ингельд... Рулав... Руалд...", и т. д. И добавим сюда Свенельда, при всём понимании того, что это фигура символическая и расплывчатая: он фигурирует и в 40-ые годы (когда его "отрокам" завидуют дружинники Игоря, и в 70-ые (гибель Люта, поход на Овруч), во "Временнике" же в 20-ые (!) годы осаждает столицу уличей Пересечен... Наконец. сами имена князей - Хельги, Ингвар... Далее, Киев физически не был бы в состоянии организовать нападение на Константинополь без сильного морского флота, не обзаведясь внушительной дружиной опытных мореходов - а она могла быть в те времена только норманнской. А если в стране появляется сильная и сплоченная чужеземная дружина (которая, допустим, поначалу была призвана на службу, и только), то она закономерно обретает там если не однозначную позицию силы, то, по крайней мере, возможность ощутимо влиять.
И учтем, что Владимир в 977-ом г. "...бежа за море..." (после взятия Ярополком Овруча). "За море" - это или на территорию современной Швеции или Дании, или, что маловероятно, в северонемецкие земли. Бегут люди обычно туда, где могут рассчитывать на какие-то связи - если можно, родственные, - и, стало быть, на поддержку. Владимир бежал не к полякам и не к печенегам, а выбрал именно германо-скандинавскую сферу. Логично предположить, что выбор его был обусловлен наличием именно там тех самых связей. И именно оттуда он привел новых ВАРЯГОВ ("Приде Володимер с Варягы Новугороду...").
И семейство Добрыни (а значит, и матери Владимира) - откуда оно происходило? Из Любеча (поскольку "Малк Любечанин"? Мне кажется более вероятным, что не оттуда, а из ЛЮБЕКА (северная Германия). Рассмотрим факты. Любеч - это древлянская территория. Малуша стала ключницей Ольги. Ключница - это не просто служанка, это доверенное лицо, у неё "ключи", т. е. доступ ко всему в доме: не к одним сластям, но и , скажем, к ядам... И, учитывая отношения, сложившиеся у Ольги с древлянами, мне лично трудно себе представить, чтобы именно древлянку она взяла на такую должность.
Далее, когда НОВГОРОДЦЫ (т. е. представители северной земли, с норманнами связанной, так или иначе, более прочих русских территорий) пришли к Святославу просить князя, ДОБРЫНЯ советует им "просите Володимера". Мотивы его ясны: и просто по-человечески хотел пристроить племянника, и понимал выгодность князя, который будет его креатурой... Но ведь просто "посоветовать" мало: происходи Добрыня из древлян, чего ради стали бы новгородцы его слушаться, кто он им такой? А они послушались... Значит, он в тех краях имел влияние (что повышает вероятность его северного происхождения). Кстати, в Иоакимовской летописи, в рассказе о походе Добрыни и Путяты на Новгород, сказано - правда, вскользь, - что Добрыня имел там дом. И жену, и ещё РОДСТВЕННИКОВ, которые в ходе смуты пострадали.
И в дальнейшем больше всех князей нанимает варягов именно Ярослав, а начинает он свое княжение на севере, и наемниками обзаводится, видимо, смежных землях. Это тоже говорит в пользу мнения, что варягами были всё-таки в основном выходцы из германо-скандинавских краев (хотя, наверное, в "варяжские" дружины подмешивалось немало людей и иного происхождения)...
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Nehbcn » 29 июн 2008, 07:45

Насчет того, кто такие "варяги". Я согласен с тем, что в культурном отношении влияние "руотси" стремилось к нулю.


Это почему? :)
Тот же Владимир ставит в Киеве Перуна-Перкуна, балтийского бога, ему же приносит в жертву варягов-христиан, потом сорится с варягами, выгоняет их и бросает Перуна в Волхов.Видимо раньше у полян не было обычая поклоняться Перуну и обычай этот пришёл вместе с варягами. Вообще бытует мнение, что доваряжские славяне не приносили богам кровавые жертвы, а чёрные петухи и младенцы, смутившие византийцев-это варяжские обычаи. Если это были скандинавы-значит вместо Перуна должен был быть Один! 8)

Но вот их военно-политическое значение едва ли стоит отрицать. В дружинной среде скандинавский элемент, во всяком случае в определенный период, доминировал: ""Карлы, Ингельд... Рулав... Руалд...", и т. д. И добавим сюда Свенельда,... Наконец. сами имена князей - Хельги, Ингвар...


"11. Об именах Святослава, Владимира и пр. неправильно. Байер думает, что оные варяжские, ибо все народы издревле собственные их языка имена давали, гл. 49, н. 4. Святослав же, хотя был по отцу от рода варягом, но мать Ольга была славянка, и оная первое ему, а потом и внукам имена славянские дала, как то: Ярополк и Владимир, часть II, н. 74. Что же греки и северные оные имена испортили Сфендослав и Свендослав, оное иноязычным испортить не диво. И нередко того у всех находим, что разные писатели одно имя по-разному выговаривают и пишут, так что и дознаться бывает трудно, как у нас вместо Иоан, Евдокия, Генрих, Карл называют Иван, Авдотья, Индрик или Андрей, Карп и пр. Да не дивно то у древних и далеко отстоящих, более дивно у новых, как в Гибнеровых родословных табелях русских государей имена перепорчены. Значения же имен следует искать в собственном его языке, а не в другом, как я все славянские имена с их значением на немецком в конце этой части приложил."
В.Н. Татищев. История Российская. I, Глава 32

В самом деле, если Ингвара и Хельгу, мы не можем проверить, то мы имеем печать Святослава Игоревича, где Сфендослав-уж никак не читается! 8)

С другой стороны современные названия в родственном украинском уже настолько отличаются, что датский кэт (кот), кажется намного ближе западенской мачки (кошки) :wink: А сколько времени прошло и насколько тесные были связи? В том же моравском-Олег сын Олега звучит, как Колег сын Колги! И не будем забывать, что "скандинавские" имена из договоров в ПВЛ так до конца на скандинавский и не перевели! 8)
Впрочем и наёмные дружины и просто викингов вне закона тоже со счетов сбрасывать не будем!

Далее, Киев физически не был бы в состоянии организовать нападение на Константинополь без сильного морского флота, не обзаведясь внушительной дружиной опытных мореходов - а она могла быть в те времена только норманнской.


С чего бы это? 8)
Полабские славяне составляли довольно сильную конкуренцию скандинавским пиратам и одно время даже держали там первенство!
С другой стороны логично было бы предположить, что скандинавы строили бы не моноскилы, а привычные и праславленные дракары-а ими и не пахло! :wink:

А если в стране появляется сильная и сплоченная чужеземная дружина (которая, допустим, поначалу была призвана на службу, и только), то она закономерно обретает там если не однозначную позицию силы, то, по крайней мере, возможность ощутимо влиять.


Угу!
Настолько, что Фотий не узнал привычных славян и с перепугу принял их за кровожадных росов! :D

И учтем, что Владимир в 977-ом г. "...бежа за море..." (после взятия Ярополком Овруча). "За море" - это или на территорию современной Швеции или Дании, или, что маловероятно, в северонемецкие земли. Бегут люди обычно туда, где могут рассчитывать на какие-то связи - если можно, родственные, - и, стало быть, на поддержку. Владимир бежал не к полякам и не к печенегам, а выбрал именно германо-скандинавскую сферу. Логично предположить, что выбор его был обусловлен наличием именно там тех самых связей. И именно оттуда он привел новых ВАРЯГОВ ("Приде Володимер с Варягы Новугороду...").


А на какие связи мог расчитывать Владимир в Швеции? :?
Будущий норвежский конунг Олав Трюггвасон сам прятался на Руси от соотечественников и за норвежскую помощь с Владимира попросили бы его голову! 8)

«После всего этого сказали варяги Владимиру: "Это наш город, мы его захватили, - хотим взять выкуп с горожан по две гривны с человека". И сказал им Владимир: "Подождите с месяц, пока соберут вам куны". И ждали они месяц, и не дал им Владимир выкупа, и сказали варяги: "Обманул нас, так отпусти в Греческую землю". Он же ответил им: "Идите". И выбрал из них мужей добрых, умных и храбрых и роздал им города; остальные же отправились в Царьград к грекам. Владимир же еще прежде них отправил послов к царю с такими словами: "Вот идут к тебе варяги, не вздумай держать их в столице, иначе наделают тебе такого же зла, как и здесь, но рассели их по разным местам, а сюда не пускай ни одного".»[11]

«Сага о людях из Лососьей долины» называет Болли в 1020-е годы первым исландцем в варягах:

«После того как Болли провел зиму в Дании, он отправился в дальние страны и не прерывал своего путешествия, пока не прибыл в Миклагард. Недолго пробыл он там, как вступил в варяжскую дружину. Мы никогда не слышали раньше, чтобы какой-нибудь норвежец или исландец до Болли, сына Болли, стал дружинником короля Миклагарда [Константинополя]»

То есть ДО 1020 года скандинавов в ВАРЯЖСКОЙ дружине просто не было! :) Значит и варяги отпущенные Владимиром в Константинопль не были скандинавами! Обычно очень дотошные и описывающие любую мелочь скандинавские саги упорно молчат о "призвании варягов" и первое упоминание о службе на Руси-это Сага «Прядь об Эймунде» во времена Ярослава Мудрого. И этому есть логичное объяснение-Русь стала христианской.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 29 июн 2008, 08:31

Nehbcn писал(а):... и на самом севере - ильменские (новгородские) славяне.[/b]

Ильмецкие слОвене - а не слАвяне... А под слАвянами автор как раз имел в виду радимичей и полян.

Чтобы было проще посмотрите карту Хазарии, чтобы через целые народы не перепрыгивать и не искать похожие названия...
Хазарский каганат 650-956 (увеличенная карта)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23103
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 29 июн 2008, 08:47

Фотию не надо было никого ни с кем путать, потому что дружина, напавшая на Константинополь, естественно. была смешанной по составу. Если наняли варягов - кем бы их ни считать, - то к такому мероприятию, которое сулило богатую добычу, не могло не примкнуть множество славян - в основном те, кто любил подраться и пограбить. Так что ярко выраженного норманнского облика это войско, наверное, не имело.
Полабские славяне, возможно, были хорошими мореплавателями и морскими воинами, но они не осуществляли экспансии в другие страны. У скандинавов же этот опыт был огромным: они высаживались и опустошали города по всему побережью Европы. И, мысленно ставя себя на место князя, замышляющего масштабный морской поход, я думаю, что для такой операции он предпочел бы нанять именно викингов. Кстати об Аскольде и Дире: были ли это "два князя"? Правление двоих - практика позднеримская и византийская, совершенно не принятая ни у славян, ни у скандинавов. Не был ли на самом деле Дир князем, а Аскольд тогда - призванным на службу варяжским военачальником, который, благодаря успешному походу, обрел влияние и стал не номинальным, но фактическим соправителем?...
Вот насчет Перуна - я согласен, что его культ был чисто варяжским (правда, "культурным влиянием" это не называю). В этом культе, дружинном, "солдатском" и, стало быть, довольно грубым по исполнению, поверхностно слились, видимо, культы Тора (скорее его, чем Одина: именно он был "громовержцем") и Перкунаса; славяне же, которым последний вариант именования в языковом плане был ближе, назвали его "Перуном" (надо же было, хоть и не поклоняясь, как-то называть), тем более, что у них было нарицательное "перун", гром. У язычников легко стираются грани между этнически своими божествами и аналогичными по характеру культа чужими (Юпитер - Зевс и т. д.). Чуждость этого культа славянам подтверждается многими обстоятельствами (детализировать у меня сейчас нет времени), но, помимо прочего, и тем, что Владимир учредил этот культ именно вернувшись "из-за моря" - т. е., вероятно, там и проникся приверженностью ему. И тем, что впервые Перун вообще упоминается в связи с Олегом-Хельги.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 29 июн 2008, 08:55

Новый писал(а):Лемурий
Я всё-таки не считаю вероятным, что название "Русь" могли распространять на моравов, болгар и т. д. люди, сколько-нибудь стабильно соприкасавшимися с теми или иными из этих народов, хотя и допускаю, что Ибн-Хордадбе - мусульманин, очень далекий от славянского мира человек, - примешал в единичном случае к своим "русам" ещё и чехов или, скажем, моравов. Давайте рассуждать логически. НЕСТОР не мог не знать, что такое "Русь" и не отличать её от других, пусть и родственных, народов.

Давайте рассуждать логически:
Вот Вы можете отличить жителя Анголы, Кении или Танзании - для нас это всё негры;
Вы можете отличить китайца от корейца или вьетнамца - для нас это всё азиаты;
Вы можете отличить иракца от иранца или кувейтца - для нас они все арабы.
Вот и для арабов тоже самое:
Если славянская грамота - то "роусьскые письмена";
Если нападение норманнов на Севилью в 844 г. то "ал-маджус, называемые ар-рус";
Если похороны по скандинавскому обряду у Ибн-Фадлана, то Русы и т.д.

А что касается Нестора, то несмотря на то, что по правилам русского языка эпитет обобщенный, правильнее было бы сказать, что речь велась о полянах - СОГЛАСЕН...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23103
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2