Откуда пришли Росы

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Лемурий » 23 июн 2008, 11:56

Nehbcn писал(а):И это равнозначно взятию Киева в 825 году? :shock: :D
С какой такой фразы Вы привязываете 825 год к "взятию" Киева???

Nehbcn писал(а):Хазарский царь Иосиф, в X веке, писал испанскому еврею Хасдаи ибн Шафруту: "Многочисленные народы ... Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн... Все они мне служат и платят мне дань". Под последними тремя народами понимаются славянские племена (вятичи, северяне, словене).
Про полян и древлян тут не слова! 8) .

Ох уж эти "историки" с оселедцами...Изображение
В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.


ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ - не "С-в-р", "с-л-в", а конкретно с кого и сколько.

Nehbcn писал(а):Послы могли ждать неделями приёма и поскольку приём всё таки произошёл и письмо "о дружбе" было вручено, надо думать, что император знал от какого государства пришли послы!

Вот уж ДОДУМКА (мягко говоря)... Их приняли за шпионов и дальнейшая их судьба НЕ ИЗВЕСТНА.
Nehbcn писал(а):Тот же Фотий потом путал "незнаемый народ" с "рабским и хорошо известным"!
:wink:

Слово "рабский" - означает ЗАВИСИМЫЙ. В данном случае подчеркивается зависимость от Хазарского Каганата. ВСЁ СХОДИТСЯ...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23224
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 23 июн 2008, 14:45

А Роман [злодей послал] также большие дары X-л-гу [+36], царю Русии, и подстрекнул его на его (собственную) беду. И пришел он ночью к городу [+37] С-м-к-раю [+38] и взял его воровским способом, потому что не было там начальника, раб-Хашмоная [+39]

[+39] И стало это известно Бул-ш-ци [+4]0, то есть досточтимому [+41] Песаху [+42], и пошел он в гневе на города Романа и избил и мужчин и женщин. И он взял три города, не считая большого множества пригородов. И оттуда он пошел на (город) Шуршун... [+43] и воевал против него... И они вышли из страны наподобие червей [+44]... Израиля, и умерло из них 90 человек... Но он заставил их платить дань. И спас... [от] руки Русов и [поразил] [+45] всех оказавшихся из них (там) (и умертвил ме]чом. И оттуда он пошел войною на Х-л-гу и воевал... месяцев, и Бог подчинил его Песаху [+46]. И нашел он... добычу, которую тот захватил из С-м-к-рая [+47]. И говорит он: "Роман подбил меня на это". И сказал ему Песах: "Если так, то иди на Романа и воюй с ним, как ты воевал со мной, и я отступлю от тебя. А иначе я здесь умру или (же) буду жить до тех пор, пока не отомщу за себя". И пошел тот против воли и воевал против Кустантины [+48] на море четыре месяца. И пали там богатыри его, потому что македоняне осилили (его) огнем. И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошел морем в Персию [+49], и пал там он и весь стан его. Тогда стали Русы подчинены власти казар.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 24 июн 2008, 19:27

Ну и к чему эта выдержка из письма хазарского еврея(Кембриджский документ) , написанного примерно в 949 году?

Русь к 949 году уже была сформирована как государство с центром в Киеве. Вас удивляет приукрашенная концовка?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23224
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 24 июн 2008, 19:42

Лемурий писал(а):Ну и к чему эта выдержка из письма хазарского еврея(Кембриджский документ) , написанного примерно в 949 году?

Русь к 949 году уже была сформирована как государство с центром в Киеве. Вас удивляет приукрашенная концовка?


По Вашей версии-приукрашенной должна быть "началка"! 8)
Разве имея в вассалах Русь изначально-Иосиф опустил бы это? :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 26 июн 2008, 23:15

Nehbcn писал(а):По Вашей версии-приукрашенной должна быть "началка"! 8)
Разве имея в вассалах Русь изначально-Иосиф опустил бы это? :)

Что-то Вы меня совсем пытаетесь запутать... :D
Вот смотрите показываю ещё раз - то, что поляне были вассалами Хазарии.
Вот схема фомирования Повести временных лет по А.А. Шахматову
Изображение
Видите, самая старая это Новгородская первая летопись младшего извода
В лѣто 6352 [854]. Начало земли Рускои. Живяху кождо Л 16 съ родомъ своимъ на своихъ мѣстех 17 и 17Вперёдхъ, владѣюща кождо М 18 родомъ своимъ. И быша три братия: единому имя Кии, второму 19 же 19 имя Щекъ, третьему 20 же 20

имя Хоривъ, а сестра их Лыбедь. И сѣдяше Кыи 1 на горѣ, идѣже нынѣ увоз Боричевъ, и бѣ с родомъ своимъ; а А братъ его Щекъ на друзии 2 горѣ, от него же прозвася Щековица; а третии Хоривъ, от него же прозвася Хоривица. И сотвориша градокъ, во имя брата своего старѣишаго и 3 наркоша имя Кыевъ 3. И бяше около их лѣсъ и боръ великъ, и бяху ловища 4 звѣрие 5. И бѣша 6 мужи 7 мудри 8 и смысленѣ 9, нарѣчахуся 10 Поляне, и 11 до сего дне от них же 11 суть кыянѣ 12; /л.28об./ бяху же поганѣ 13, жруще озером и кладязем и 14 рощениемъ, якоже прочии 15 погани 16.

В си 17 же времена бысть 18 въ Грѣчько 19 земли цесарь 20, именемъ Михаилъ 21, и мати его Ирина, иже проповѣдаеть 22 покланяние иконамъ въ пръвую 23 недѣлю поста. При семъ 24 приидоша Русь 25 на Царьград в кораблех, бещислено Б корабль Б; а 26 въ двусту 26 вшедше въ Суд 27, много зло створиша 28 Грекомъ и убииство 29 велико 30 крестияномъ 31. Цесарь же съ патриархомъ Фотѣемъ молбу 32 створи въ церкви святыя Богородица Влахернѣ 33 всю нощь; тацѣ 34 святѣи богородици ризу изънесъше 35, въ море скудь 36 омочиша; а 37 во время то яко 37 тишинѣ сущи, и 38 абие буря въста 39, и потапляше 40 корабля рускыя, и 41 изверже я на брегь, и во своя сы 42 возвратишася 43.

По сих лѣтех 44 братиа 45 сии изгибоша 46; и быша обидими 47 Древьляны 48, инѣми 49 околними 50. И наидоша 51 я Козаре на горах сих сѣдяща влѣсѣх, и рѣша: «платите В 52 намъ дань». Съдумавши 53 же Полянѣ 54 и даша от дыма мечь. И несоша 55 Козаре 56 къ 57 князю своему и старѣишинамъ своимъ. Князь же созва старѣишины своя и рече имъ: «се налѣзохомъ дань нову». Онѣ 58 же рѣша ему: «откуду». Он же рече: «в лѣсѣ на горахъ надъ рѣкою Днепрьскою». Они же рѣша: «что суть далѣ». И показа им мечь; и рѣша старци козарьстѣи 59: «не добра дань 60, княже; мы ся доискахомъ оружьемъ одиноя страны, рекше саЦблями; а сих же оружье 61

обоямо остро, рекше мечи; сии имут и на нас имати дань и на иныхВперёдхъ».
Се сбысться 1 все; не от своея воля рекше, от божиа повелѣниа. Якоже А 2 при фараонѣ цесари египетьстѣ, егда приведоша Моисѣа Б 3, и рѣша старѣишины фараоня: «сеи хощеть смирити власть Египетьскую» 4; яко и бысть; и 5 погыбоша 8 Египтяне от Моисиа 6, а первѣе бѣша работающе имъ; тако и си 7 пръвѣ 8 владѣша, послѣ же самими владѣша; якоже и бысть 9: владѣют бо Козары 10 князи рускыи 11 и до днешьняго 12 дни. Нь 13 мы на преднее 14 возратимъся 15. И 16 по сих 16, братии тои В, приидоста два Варяга и нарекостася князема: одиному бѣ имя Асколдъ, а другому Диръ; и бѣста княжаща 17 в Киевѣ, и владѣюща Полями; и бѣша ратнии съ Древляны и съ Улици.

Въ времена же Кыева 18 и Щека и Хорива новгородстии 19 людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря 20: Словенѣ 21 свою волость имѣли, а Кривици 22 свою, а Мере свою; кождо Г 23 своимъ родомъ владяше; а Чюдь своимъ родом; и дань даяху Варягомъ от мужа по бѣлѣи вѣверици 24; а 25 иже 26 бяху у них, то ти 27 насилье дѣяху Словеномъ, Кривичемъ и Мерямъ и Чюди. И въсташа 28 Словенѣ 29 и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы 30, и изгнаша я 31 /л.29об./ за море; и начаша владѣти сами собѣ 32 и городы ставити. И въсташа 33 сами на ся воеватъ 34, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа 35 град на град, и не бѣше 36 в нихъ правды. И рѣша к 37 себѣ: «князя поищемъ 37, иже бы владѣлъ нами и рядилъ ны по праву». Идоша 38 за море к Варягомъ и 39 ркоша 39: «земля наша велика и обилна 40, а наряда у нас нѣту 41; да поидѣте 42 к намъ княжить и владѣть 43 нами». Изъбрашася 44 З 45 брата 46 с роды своими, и пояша со 47 собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сѣде старѣишии в Новѣгородѣ, бѣ 48 имя ему Рюрикъ; а другыи 49 сѣде на Бѣлѣозерѣ Д, Синеусъ 50; а третеи 51 въ Изборьскѣ 52, имя 53 ему Труворъ. И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн 54 от рода варяжьска.

Извиняюсь, что так длинно, но это очень важное место для дальнейшей дискуссии.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23224
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 27 июн 2008, 08:08

Я довольно долго не имел возможности писать (во всяком случае развернуто).
Лемурий, насчет продажи мечей "чешскими" купцами у Вас всё логично. Но остается вопрос о том, почему они всё-таки "ар-Рус". И о том, какие славяне были раньше крещены (эти купцы ведь "называли себя христианами"). Для чехов и моравов середина 9-го столетия - только начало основательной христианизации. Это явствует, во-первых, из того, что Ростислав просит просветить его народ в "учении книжном" (т. е. не было ещё в его стране церковной структуры, которая руководила бы религиозной жизнью людей), во-вторых - из того, что Кирилл, посылаемый в Моравию, сказал, что пойдет туда только если моравы "имеют азбуку своего языка", ибо просвещать бесписьменный народ - всё равно что писать по воде" (Вы легко найдете это в "Житии"). Если бы в тех краях христианство было государственной религией и раньше, в Византии знали бы, есть ли у моравов письменность... Что же касается восточных славян - тут ситуация иная. Для пользы дела процитирую из "Сказания о письменах" Черноризца Храбра": "... Прежде убо словене не имеху книг, но чротами (чертами) и резами четеху (считали) и гатааху (гадали), погани суще. Крестивше же ся, римскими и греческими писмены нуждаахуся писати словенску речь без устроениа. И тако бешу МНОГО ЛЕТА...". Потом пишется о деяниях Кирилла. Черноризец не уточнил, что это за "словене", но из приведенного фрагмента заключаем, что они уже давно (много лет) ИМЕЮТ КНИГИ, которые обрели, "крестивше же ся". Это идеально согласуется с описанным в "Житии Кирилла". Корсунские Евангелие и Псалтирь (роусьскыми писмены) - пример тех самых книг "без устроениа": Кирилл явно не пришел в восторг от их качества, если не удовольствовался тем способом письма, которым они были выполнены, а сформировал собственную азбуку и заново перевел священные книги (в скобках замечу: скандинавскими эти книги не могли быть, поскольку Кирилл и не стал бы возиться с ними - его миссия к Скандинавии не имела отношения, - и не создал бы на их основе столь быстро, в течение считанных месяцев, СЛАВЯНСКУЮ азбуку)... Отсутствие "устроения" - это, по Черноризцу, отсутствие специальных букв для сугубо славянских звуков: "... Но како может ся писати добре греческими письмены: бог, или живот, или зело, или церковь, или чаание, или широта, или ядь, или уду, или юность, или язык и инаа подобнаа сим?...". Правда, надо сказать, что в современных европейских языках, если так, тоже нет достаточного "устроения" поскольку некоторые звуки передаются двумя, а то и тремя буквами; но это так, к слову...
Эти-то письмена без устроения, видимо, и названы в Житии "роусьскыми"; и можно ли этот термин без натяжки отнести к иным славянам, нежели восточные (то, что письмена не скандинавские, я уже аргументировал)? Это даёт основание предполагать более раннее (пусть не документированное как должно) крещение именно восточных славян. Я вообще придерживаюсь точки зрения о намного более ранней, чем принято считать, христианизации страны (пусть не на рафинированно культурном уровне) и о том, что это в летописании замалчивается. Например, в ПВЛ даже о "Фотиевом" крещении ни слова, (не странно ли для Нестора, церковного человека?... При том, что намек на это крещение делается: упомянуты ЦЕРКВИ над могилами Аскольда и Дира). Но это тема отдельная; здесь же только обосновываю мнение о том, что "росы-христиане" в 9-ом веке - это всё-таки восточные славяне. При том, что Ибн-Хордадбе мог действительно примешать к ним в своём описании ещё и "чехов", привозивших мечи: языки были похожи, а в этнографических тонкостях он, видимо, не разбирался.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 27 июн 2008, 08:09

Я довольно долго не имел возможности писать (во всяком случае развернуто).
Лемурий, насчет продажи мечей "чешскими" купцами у Вас всё логично. Но остается вопрос о том, почему они всё-таки "ар-Рус". И о том, какие славяне были раньше крещены (эти купцы ведь "называли себя христианами"). Для чехов и моравов середина 9-го столетия - только начало основательной христианизации. Это явствует, во-первых, из того, что Ростислав просит просветить его народ в "учении книжном" (т. е. не было ещё в его стране церковной структуры, которая руководила бы религиозной жизнью людей), во-вторых - из того, что Кирилл, посылаемый в Моравию, сказал, что пойдет туда только если моравы "имеют азбуку своего языка", ибо просвещать бесписьменный народ - всё равно что писать по воде" (Вы легко найдете это в "Житии"). Если бы в тех краях христианство было государственной религией и раньше, в Византии знали бы, есть ли у моравов письменность... Что же касается восточных славян - тут ситуация иная. Для пользы дела процитирую из "Сказания о письменах" Черноризца Храбра": "... Прежде убо словене не имеху книг, но чротами (чертами) и резами четеху (считали) и гатааху (гадали), погани суще. Крестивше же ся, римскими и греческими писмены нуждаахуся писати словенску речь без устроениа. И тако бешу МНОГО ЛЕТА...". Потом пишется о деяниях Кирилла. Черноризец не уточнил, что это за "словене", но из приведенного фрагмента заключаем, что они уже давно (много лет) ИМЕЮТ КНИГИ, которые обрели, "крестивше же ся". Это идеально согласуется с описанным в "Житии Кирилла". Корсунские Евангелие и Псалтирь (роусьскыми писмены) - пример тех самых книг "без устроениа": Кирилл явно не пришел в восторг от их качества, если не удовольствовался тем способом письма, которым они были выполнены, а сформировал собственную азбуку и заново перевел священные книги (в скобках замечу: скандинавскими эти книги не могли быть, поскольку Кирилл и не стал бы возиться с ними - его миссия к Скандинавии не имела отношения, - и не создал бы на их основе столь быстро, в течение считанных месяцев, СЛАВЯНСКУЮ азбуку)... Отсутствие "устроения" - это, по Черноризцу, отсутствие специальных букв для сугубо славянских звуков: "... Но како может ся писати добре греческими письмены: бог, или живот, или зело, или церковь, или чаание, или широта, или ядь, или уду, или юность, или язык и инаа подобнаа сим?...". Правда, надо сказать, что в современных европейских языках, если так, тоже нет достаточного "устроения" поскольку некоторые звуки передаются двумя, а то и тремя буквами; но это так, к слову...
Эти-то письмена без устроения, видимо, и названы в Житии "роусьскыми"; и можно ли этот термин без натяжки отнести к иным славянам, нежели восточные (то, что письмена не скандинавские, я уже аргументировал)? Это даёт основание предполагать более раннее (пусть не документированное как должно) крещение именно восточных славян. Я вообще придерживаюсь точки зрения о намного более ранней, чем принято считать, христианизации страны (пусть не на рафинированно культурном уровне) и о том, что это в летописании замалчивается. Например, в ПВЛ даже о "Фотиевом" крещении ни слова, (не странно ли для Нестора, церковного человека?... При том, что намек на это крещение делается: упомянуты ЦЕРКВИ над могилами Аскольда и Дира). Но это тема отдельная; здесь же только обосновываю мнение о том, что "росы-христиане" в 9-ом веке - это всё-таки восточные славяне. При том, что Ибн-Хордадбе мог действительно примешать к ним в своём описании ещё и "чехов", привозивших мечи: языки были похожи, а в этнографических тонкостях он, видимо, не разбирался.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 27 июн 2008, 08:38

Насчет зависимости от хазар. Может быть, восточные славяне, включая государственное образование с центром в Киеве, и платили им дань какое-то время, но я не думаю, что это сильно определяло их жизнь в бытовом и политическом плане. Московия в 15-ом веке, до 1480-го года платила дань Орде, однако вела вполне самостоятельную политику - в том числе и земли присоединяла. Так же точно Киев - был он в номинальной зависимости от хазар или нет, но ведь он смог организовать в 860-ом г. поход на Константинополь; значит, была там достаточно сильная государственная структура, "провинции" такое мероприятие не было бы под силу.
Кроме того, если бы действительно было некое, скажем так, "хазарское иго", следы его остались бы в народной памяти - если не до наших дней, то уж хотя бы до эпохи написания ПВЛ. А в этой последней победа над хазарами описывается "в три строчки", вскользь: "...Иде Святослав на Козары. Слышавше же Козаре, изидоша противу с князем своим Каганом, и сступишася ся бить, и бывши брани, одоле Святослав Козаром, и град их Белую Вежу взя. И Ясы победи и Касогы (об этом тут же), и приведе Кыеву...". Вот и всё; о походе Ольги на древлян написано раз в двадцать больше. Было бы настоящее, ощутимое хазарское иго - победа над былыми поработителями удостоилась бы, я думаю, описания не менее масштабного, чем Куликовская битва или взятие Казани... Не осталось в народной памяти ни следочка боли или унижения в связи с хазарами. Их "демонизация" - дело рук историков, и проистекает она, увы, прежде всего, из того факта, что в истории и культуре этой общности имел место иудейский компонент. Современные идеологические нюансы (независимо от того, что о них думает тот или иной из нас) проецируются на далекое прошлое.
Тот же факт, что Кирилл был послан в Хазарию, я не стал бы делать конкретные политические выводы. Просто после окончания длившейся больше века борьбы иконодулов с иконокластами, после того, как была преодолена длительная внутренняя смута, внешняя активность Византии, включая религиозную, очень сильно возросла. И проявлялась она в разных направлениях, в том числе и в хазарском.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 27 июн 2008, 09:53

Да, забыл добавить: всё-таки, во-первых, слово "каган" ставилось в связь с этими "росами" и в Бертинских анналах, и у ибн-Русте (мы об этом уже говорили), и едва ли стоит это игнорировать. Во-вторых же, у Фотия в описании похода "росов" о хазарах, кажется, ни слова; будь предполагаемая вассальная зависимость первых от последних сколько-нибудь значительной и ощутимой, логичнее, я думаю, было бы её хоть как-то упомянуть. Между тем "росы" изображаются в качестве самостоятельной силы.
И ещё насчет мифа о "хазарском иге". О нём народная память молчит, тогда как, для сравнения, о том, как более давние АВАРЫ "примучиша дулебы", ПВЛ повествует (естественно, на основе неких преданий). Это ещё один довод в пользу того, что хазары в роли "сверхврага" - плод искусственных идеологизированных измышлений. Особенно любил этот миф, мне кажется, Гумилев ("Древняя Русь и великая степь").
Если вернуться к "росам": я не склонен к категорическому "антинорманизму", но при этом не считаю правильным однозначно производить сам этноним и связанную с ним государственность от норманнов. Во-первых, Stanislav, по-моему, совершенно прав в том плане, что языковых заимствований от этих "руотси" почти не было: в культурном смысле они не стояли выше славян. Во-вторых, не может один народ "дать" другому государственность: она нуждается в созревшей для неё культурной и бытовой почве. Воцариться может этнически чуждая династия - как, допустим, произошло в Англии начиная с Вильгельма-Завоевателя; но ведь норманны не "подарили" саксонцам государственности, она существовала и до них. В-третьих, "Гардарики" - это сильный аргумент. Сами скандинавы, если именовали страну восточных славян именно так, то, значит, считали броским признаком именно этого края наличие городской цивилизации. Я знаю, что Ключевский ("Курс русской истории, том 1, стр. 158) писал, что это именование отражало тот факт, что САМИ НОРМАННЫ строили там города и из них правили... Но едва ли это логично: норманны должны были как-то называть страну и до прихода в неё, и чего ради они стали бы менять успевшее закрепиться название? Так что всё-таки самое вероятное - то, что наличие городов было в глазах чужеземцев характерным для страны, и это косвенно свидетельствует об уровне развития достаточно высоком, чтобы не нуждаться в принесении цивилизации и государственности (даже если бы это было возможно) извне.
Наконец, имеется всё же несколько независимых друг от друга упоминаний доваряжских "росов" и чего-то похожего: и Бравлин (которого я считаю князем уличей, и "роусьскые письмена", найденные Кириллом, и Ибн-Хордадбе, и росомоны (которых вполне можно соотнести со славянами, учитывая тот факт, что из них была казненная жена Эрманариха, и славянские имена двух поздних готских правителей - Витимир и Веламир)... Правда, с Захарией Митиленским Вы совершенно правы: из него делать выводы не стоит.
Вообще, если тысячу с лишним лет назад существовал большой этнос , обладавший городской цивилизацией и к тому же одноязычный - см. ПВЛ, "...а Словенск язык... бысть им един..." (а за одноязычием должен стоять некий цементирующий его культурный фактор, особенно при большой территоральной разбросанности этноса), - у него должна быть сколько-нибудь значительная предыстория. Поэтому я считаю вполне логичными предположения о том, что была и некая "росская" государственность. Почему она не документирована - вопрос отдельный; и надо сказать, что на Руси и в России, к сожалению, плохо берегли памятники старины (даже тексты шести подлинных народных песен 17-го столетия уцелели не в России, а в Англии, ибо их попросил когда-то записать и вывез на родину побывавший в Московии англичанин Ричард Джемс)... Но из отсутствия документов ещё нельзя стопроцентно заключить, что документировать было нечего. Для сравнения возьмём литературу. "Слово о полку Игореве" по жанру и стилю очень резко отличается от всего остального, что было написано на Руси (не считая "Задонщины", созданной двумя веками позже и явно под влиянием "Слова"). При это поэма-то ведь на высочайшем литературном уровне: такие произведения не создаются на пустом месте. Надо думать, была целая литература и некая (иная, отличавшаяся от известной нам традиционно-православной) культура. Где её памятники, кроме счастливо уцелевшего "Слова"? Их не могли уничтожить ни пожары, ни татаро-монголы (поскольку в подобных случаях избирательности не было, горело всё подряд, а летописные, житийные и дидактические книги уцелели). Тут, видимо, постарались не чужие, а свои: эту культуру, в качестве еретической, наверное, тихо, изящно и постепенно придушили. Об этом тоже можно было бы порассуждать в отдельной теме.
Всё это к тому, что, хотя я и признаю курьезными попытки искать - в духе Асова или Петухова, - какие-то следы славянской "сверхдревней суперцивилизации", но при этом считаю, что в русской, предыстории, безусловно, было (и заслуживает попыток обнаружения) "нечто намного более значительное, красивое и культурное, чем идол Перуна и конь вещего Олега". Кавычки потому, что я цитирую здесь написанное мною же самим в другом месте.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 27 июн 2008, 10:30

Stanislav
Насчет этнонима "рос" и термина "русские". Самоназвания народов в древности формировались стихийно и естественно, они должны были, мне кажется, и вытекать из чувства общей причастности к чему-то (скажем, месту проживания или характеристике), и, в свою очередь, уславливать и закреплять чувство общности. Может ли, если так, быть в основе этнонима внешний признак, от человека не зависящий ("светлый", "светловолосый", "рыжий", и т. д., и т. п.). А брюнету или шатену кем, если так, себя считать? Чужим, не принадлежащим?... Формирование этнонима - процесс коллективно-психологический, и вряд ли возможно было такое, на терминологическом уровне,отторжение "несоответствующих...
Правда, этноним на основе внешнего признака известен: "лангобарды" ("длиннобородые"). Но тут дело другое: это не цвет волос и не оттенок цвета кожи, а дело хозяйское и наживное, обусловленное традицией - во всяком случае для взрослого мужчины. Отпусти длинную бороду, и будешь соответствовать...
Я понимаю, что тут можно припомнить брюнета Гитлера, придумавшего "белокурую бестию" (впрочем, точно ли он придумал? Но, как бы то ни было, он это поднял на щит). Но это ведь искусственная, наукообразная идеология, а я здесь говорю о ЕСТЕСТВЕННОМ И СТИХИЙНОМ формировании этнонимов.
Что же касается слова "русские" - оно отвечает скорее на вопрос "чей", а не "какой". Мне кажется, этот термин стал пробладать довольно поздно, в московские времена, в силу того, что православная церковная культура очень мало подчеркивала этнический фактор. Своим (русским, принадлежащим России или Руси) становился любой православный, проживавший на территории страны. Человек, происходящий, скажем, из татар или финно-угров, "русичем" быть не мог, но при этом входил в большую надэтническую общность. Эта последняя и обозначалась, на мой взгляд, словом "русские".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 27 июн 2008, 10:31

Stanislav
Насчет этнонима "рос" и термина "русские". Самоназвания народов в древности формировались стихийно и естественно, они должны были, мне кажется, и вытекать из чувства общей причастности к чему-то (скажем, месту проживания или характеристике), и, в свою очередь, уславливать и закреплять чувство общности. Может ли, если так, быть в основе этнонима внешний признак, от человека не зависящий ("светлый", "светловолосый", "рыжий", и т. д., и т. п.). А брюнету или шатену кем, если так, себя считать? Чужим, не принадлежащим?... Формирование этнонима - процесс коллективно-психологический, и вряд ли возможно было такое, на терминологическом уровне,отторжение "несоответствующих...
Правда, этноним на основе внешнего признака известен: "лангобарды" ("длиннобородые"). Но тут дело другое: это не цвет волос и не оттенок цвета кожи, а дело хозяйское и наживное, обусловленное традицией - во всяком случае для взрослого мужчины. Отпусти длинную бороду, и будешь соответствовать...
Я понимаю, что тут можно припомнить брюнета Гитлера, придумавшего "белокурую бестию" (впрочем, точно ли он придумал? Но, как бы то ни было, он это поднял на щит). Но это ведь искусственная, наукообразная идеология, а я здесь говорю о ЕСТЕСТВЕННОМ И СТИХИЙНОМ формировании этнонимов.
Что же касается слова "русские" - оно отвечает скорее на вопрос "чей", а не "какой". Мне кажется, этот термин стал пробладать довольно поздно, в московские времена, в силу того, что православная церковная культура очень мало подчеркивала этнический фактор. Своим (русским, принадлежащим России или Руси) становился любой православный, проживавший на территории страны. Человек, происходящий, скажем, из татар или финно-угров, "русичем" быть не мог, но при этом входил в большую надэтническую общность. Эта последняя и обозначалась, на мой взгляд, словом "русские".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Nehbcn » 27 июн 2008, 10:42

По сих лѣтех 44 братиа 45 сии изгибоша 46; и быша обидими 47 Древьляны 48, инѣми 49 околними 50. И наидоша 51 я Козаре на горах сих сѣдяща влѣсѣх, и рѣша: «платите В 52 намъ дань». Съдумавши 53 же Полянѣ 54 и даша от дыма мечь. И несоша 55 Козаре 56 къ 57 князю своему и старѣишинамъ своимъ. Князь же созва старѣишины своя и рече имъ: «се налѣзохомъ дань нову». Онѣ 58 же рѣша ему: «откуду». Он же рече: «в лѣсѣ на горахъ надъ рѣкою Днепрьскою». Они же рѣша: «что суть далѣ». И показа им мечь; и рѣша старци козарьстѣи 59: «не добра дань 60, княже; мы ся доискахомъ оружьемъ одиноя страны, рекше саЦблями; а сих же оружье 61

обоямо остро, рекше мечи; сии имут и на нас имати дань и на иныхВперёдхъ».


И к какой примерно дате Вы собираетесь привязать это событие? 8)
Сама рукопись довольно противоречива и позволяет толковать даты и события, как бог на душу положит. :) К примеру матерью кесаря Михаила-была Феодора, а не Ирина, а Кыевъ уж никак не мог быть сотворён после 854 года, поскольку "а этот Кий княжил в роде своем, и когда ходил он к царю, то, говорят, что великих почестей удостоился от царя, к которому он приходил." Видимо это и есть посольство 838 года! :wink:

По поводу дани!
Как то слабо вериться, что хазары брали дань именно оружием! Зачем им оно? У них тюркские воины и Дамаск под боком! Вероятнее всего, что речь идёт о наёмниках, что впоcледствии и описывал в своём письме Иосиф. 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 27 июн 2008, 10:54

Новый писал(а):Лемурий, насчет продажи мечей "чешскими" купцами у Вас всё логично. Но остается вопрос о том, почему они всё-таки "ар-Рус". И о том, какие славяне были раньше крещены (эти купцы ведь "называли себя христианами").

К сожалению не нашел интернет ресурсов по Древнейшему Киевскому летописному своду (в Первой Новгородской летописи этого места нет), но в окончательной редакции
Повесть временных лет
В год 6406 (898)... Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь. Для них ведь, моравов, первых созданы буквы, названные славянской грамотой; эта же грамота и у русских, и у болгар дунайских.

Когда славяне жили уже крещеными, князья их Ростислав, Святополк и Коцел послали к царю Михаилу, говоря: "Земля наша крещена, но нет у нас учителя, который бы нас наставил и поучал нас и объяснил святые книги. Ведь не знаем мы ни греческого языка, ни латинского; одни учат нас так, а другие иначе, от этого не знаем мы ни начертания букв, ни их значения. И пошлите нам учителей, которые бы могли нам истолковать слова книжные и смысл их".

Услышав это, царь Михаил созвал всех философов и передал им все сказанное славянскими князьями. И сказали философы: "В Селуни есть муж, именем Лев. Имеет он сыновей, знающих славянский язык; два сына у него искусные философы". Услышав об этом, царь послал за ними ко Льву в Селунь, со словами: "Пошли к нам без промедления своих сыновей Мефодия и Константина". Услышав об этом, Лев вскоре же послал их, и пришли они к царю, и сказал он им: "Вот, прислала послов ко мне Славянская земля, прося себе учителя, который мог бы им истолковать священные книги, ибо этого они хотят". И уговорил их царь, и послал их в Славянскую землю к Ростиславу, Святополку и Коцелу.[т.е. в Великую Моравию] Когда же (братья эти) пришли, - начали они составлять славянскую азбуку и перевели Апостол и Евангелие. И рады были славяне, что услышали они о величии Божьем на своем языке.

Во время правления византийского царя Михаила III (842-867) моравские князья Ростислав и Святополк в 862 г. (не 898 г. как ошибочно написано в ПВЛ) пришли за переводчиками и утверждали, что к этому времени они УЖЕ крещены.
Они же САМЫЕ ОТДАЛЁННЫЕ (вместе с чехами, принятие христианства в 880 г.) по отношению к арабам славяне, которых из-за их языка также называли согласно ПВЛ -"Русь".

Новый писал(а): Для чехов и моравов середина 9-го столетия - только начало основательной христианизации. Это явствует, во-первых, из того, что Ростислав просит просветить его народ в "учении книжном" (т. е. не было ещё в его стране церковной структуры, которая руководила бы религиозной жизнью людей), во-вторых - из того, что Кирилл, посылаемый в Моравию, сказал, что пойдет туда только если моравы "имеют азбуку своего языка", ибо просвещать бесписьменный народ - всё равно что писать по воде" (Вы легко найдете это в "Житии"). Если бы в тех краях христианство было государственной религией и раньше, в Византии знали бы, есть ли у моравов письменность...

Вот именно поэтому я выступаю ПРОТИВ сказок о первом "фотиевом" крещении Руси сразу после их похода 860 г.

Ссылка едет на Окружное послание Фотия, Патриарха Константинопольского, к Восточным Архиерейским Престолам, а именно - к Александрийскому и прочая...
Ибо не только этот народ переменил прежнее нечестие на веру во Христа, но и даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан, сами се бя с любовью! поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере (вновь восклицает Павел: Благословен Бог во веки! (ср. 2 Кор 1:3; 11:31; Еф 1:3)), что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды.


Дело в том, что Фотий скорее всего не отличал Русь (Был един народ славянский) от Моравии и Болгарии (принявшей христианство в 863) - они для византийцев были РОСы, как и все скандинавы для Руси варяги .

Кстати, это подтверждается и вторым "доказательством"
Продолжатель Феофан. Царство Василия I
96. Точно так же обошелся он и с болгарским племенем. Народ этот, хотя вроде бы и прежде обратился к благочестию и перешел в христианство, однако нетверд и непрочен был во благе и подобен листам, колышимым и колеблемым малейшим ветром. Но непрерывными царскими увещеваниями, торжественными приемами, а еще великодушными щедротами и дарами заставил он их принять архиепископа и умножить в стране число епископов. И вот через них, а также через благочестивых монахов, коих призвал царь с гор и из пещер земных и послал туда, сей народ оставил отцовские обычаи и дал уловить себя в сети Христа. 217

97. Щедрыми раздачами золота, серебра и шелковых одеяний он также склонил к соглашению неодолимый и безбожный народ росов, заключил с ними мирные договоры, убедил приобщиться к спасительному крещению и уговорил принять рукоположенного патриархом Игнатием архиепископа, который, явившись в их страну, стал любезен народу таким деянием...


А по поводу существования старославянской письменности и почему Кирилл начал перевод Священного писания на древнеболгарский язык
см. здесь :arrow: П.Добрев Надписи и алфавит протобулгар. - вот Вам и "роусьскые письмена"!!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23224
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 27 июн 2008, 16:41

Новый писал(а):Но остается вопрос о том, почему они всё-таки "ар-Рус"...

Арабский ученый IX в. ал-Йа'куби в своей "Книга стран" писал о нашествии в 844 г. на Испанию (!) ар-Русов:
В этот город вошли язычники ал-маджус, называемые ар-рус, и пленяли, и грабили, и жгли, и умертвляли

Подорбней об этом нашествии можно прочитать здесь:
:arrow: Т. М. Калинина АРАБСКИЕ УЧЕНЫЕ О НАШЕСТВИИ НОРМАННОВ НА СЕВИЛЬЮ В 844 г.
Ал-маджус - арабское написание имени библейского народа Магог, но в более поздних работах это название закрепилось за датчанами (!).

Описывая историю Кордовского халифата в Испании, арабский писатель ал-Якуби (90-е гг. IX в.) сообщает о набеге на Севилью... русов! "В этот город вошли язычники ал-маджус, называемые ар-рус, и пленяли, и грабили, и жгли, и умертвляли". Понадобился целый ряд сопоставлений, чтобы разобраться, о ком тут речь. Ал-маджус - арабское написание имени библейского народа Магог, считавшегося обитателем крайних северных стран. Так вот, из более поздних арабских источников мы узнаем, что это имя закрепилось за датчанами. Далее - в норвежской Этл-саге говорится об обитающих на Руси (Гардарики) датчанах, называемых также кильфингар или магог. Наконец, об их проживании в Киеве упоминает немецкий хронист И епископ Титмар Мерзебургский (975 - 1018). Так стало понятно, почему представители этого народа могли именоваться еще и русами...

Борис Крутицкий А БЫЛ ЛИ РЕРИК

В том большом городе [Киеве], который является столицей этого королевства, имеется 400 церквей, 8 ярмарок, а людей – неведомое количество; они, как и вся та провинция, состоят из сильных, беглых рабов, отовсюду прибывших сюда, и, особенно, из быстрых данов [т.е. викингов]; до сих пор они, успешно сопротивляясь сильно им досаждавшим печенегам, побеждали других.

ТИТМАР ИЗ МЕРЗЕБУРГА. ХРОНИКА. Книга 8
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23224
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 27 июн 2008, 17:47

Лемурий
Я никогда не слышал, что моравов тоже назвали "Русь". Вы, видимо, основываетесь на фразе из ПВЛ "Бе бо един язык Словенск: Словене, иже седяху по Дунаеви, ихже преяша Угри, и Морава, и Чеси и Ляхове и Поляне, яже ныне зовомая Русь", Но не естественнее ли относить это "яже ныне зовомая" к одним полянам, чем ко всем перечисленным, и считать, что "един язык" - это, выражаясь по-современному, один славянский этнос? Ибн-Хордадбе, положим, мог обобщить, но моравы-то сами себя никогда Русью не называли.
И если, допустим, "народ Рос" у Фотия - это чехи и моравы, то почему он пишет, что они "превзошли всех в свирепости и кровопролитии"? Ведь ни чехи, ни моравы на Константинополь не нападали.
Что касается "Фотиева крещения", то ведь была же - и известна из византийских источников, - учрежденная в 9-ом веке отдельная "Росская" епархия. Я постараюсь потом найти что-нибудь относительно подробное об этом; или, впрочем, может быть, Вы быстрее найдёте... Это ведь официальное именование, тут, я думаю, не могло быть путаницы и безответственных обобщений.
Об остальном напишу позже.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4