Откуда пришли Росы

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Nehbcn » 19 май 2008, 11:36

Ну и что получается - сам обряд СКАНДИНАВСКИЙ (см. выше) или здесь Жаклин Симпсон ВИКИНГИ. Глава 9. Религиозные и погребальные обряды
А почему буквы должны быть славянские :?:


Получается, что Вы подтасовкой занимаетесь! :D
Я не зря Вам привёл ссылку-там доказано, что в ладьях хоронили ВЕСЬ прибалтийский конгломерат.
А это те же полабы то же. :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 19 май 2008, 11:40

Вполне похоже, что так они исковеркали слово"конунг"(др.-норв. konungr)...


Хто? :shock:
Византийцы? :shock:
Они не поняли от кого пришло посольство? :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 19 май 2008, 12:15

Nehbcn писал(а):Если хорошо поискать, так "Рюриков" можно найти где угодно!-)
Только вот кроме "схожести" имён надо бы ещё чего то правдоподобного, а то по Ксантенским Анналам наш Рюрик с чего "стал подданным короля и поклялся верно служить ему."

Ну, да... Ну, да... Конунга - варяга по имени Рюрик сер. IX в. пруд пруди (если, конечно, "искать" в мире с несколькими измерениями - только вот в чём "петрушка": этот Форум - Исторический, а не мистический...)

Кстати, в оригинале у Лиутпранда король RousioV (русиос) именуется - Ингер, а его сын у Константина Багрянородного именуется Сфендослав, сын Ингора - очень по-славянски...Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 19 май 2008, 12:30

По норманской теории выходит, что Рюрик со товарищи, будучи призванными мгновенно забыли скандинавский язык, скандинавских богов, сменили одежду и внешний вид!
Давайте представим, что Рюрика скандинава пригласили в Шотландию и на завтра вся его дружина надела юбки! 8)
Почему то после "приглашения" Рюрика следы скандинавских поселений исчезают из археологических находок, а должно быть по логике прямо наооборот! :shock:
"Скандинавский болярин" Аскольд за 2 года до призвания Рюрика штурмует Константинопль!Допустим можно захватить боевой дружиной город, но вот что бы потом набрать тысячи войск и на греков? :shock:
Такая же картина и в Новгороде!
Где болезненный, долгий путь притирки этносов? :shock:
Если брать аналогии, то в той же Англии-английский язык ещё долго оставался языком черни!
А где гордость и краса Скандинавии "пенители волн" дракары? 8)
Рюрик со товарищи настолько проникся красотой русских берёзок, что сменил их на однодревки? :D
Чепуха выходит господа норманисты! :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 19 май 2008, 12:31

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а):Если хорошо поискать, так "Рюриков" можно найти где угодно!-)
Только вот кроме "схожести" имён надо бы ещё чего то правдоподобного, а то по Ксантенским Анналам наш Рюрик с чего "стал подданным короля и поклялся верно служить ему."

Ну, да... Ну, да... Конунга - варяга по имени Рюрик сер. IX в. пруд пруди (если, конечно, "искать" в мире с несколькими измерениями - только вот в чём "петрушка": этот Форум - Исторический, а не мистический...)

Кстати, в оригинале у Лиутпранда король RousioV (русиос) именуется - Ингер, а его сын у Константина Багрянородного именуется Сфендослав, сын Ингора - очень по-славянски...Изображение


А давайте искать Искандера Двурогого? :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 19 май 2008, 13:33

Nehbcn писал(а):По норманской теории выходит, что Рюрик со товарищи, будучи призванными мгновенно забыли скандинавский язык, скандинавских богов, сменили одежду и внешний вид!

Не в одночасье, а минимум в 5 поколений, с момента основания Старой Ладоги не позднее 753 г. до призвания варяг 862 г.
Культуры и обычаи смешивались. Для объединённого этноса славянский язык был более удобен, ибо на нём разговаривали ещё не покоренные на то время племена. Если бы экспансия развивалась бы на север - естественно учили бы скандинавский. Вы не задумывались почему до 40-х годов XX века в советских школах первым иностранным языком был не самый распространённый немецкий, а только потом английский ?

А богов сразу не забыли, погребение в ладьях с оружием и вулькирией - это свидетельство тому.

Внешний вид менялся с переходом в более теплые климатические условия.

Вы бы лучше бы сказали, как Вы думаете почему были выбраны именно эти ворота (Ладога) пути из варяг в греки :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Neska » 19 май 2008, 13:45

Лемурий писал(а):Вы бы лучше бы сказали, как Вы думаете почему были выбраны именно эти ворота (Ладога) пути из варяг в греки :?:
Может, в других воротах просто уже другие варяги закрепились? В Полоцке, к примеру... :wink:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Nehbcn » 19 май 2008, 14:02

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а):По норманской теории выходит, что Рюрик со товарищи, будучи призванными мгновенно забыли скандинавский язык, скандинавских богов, сменили одежду и внешний вид!

Не в одночасье, а минимум в 5 поколений, с момента основания Старой Ладоги не позднее 753 г. до призвания варяг 862 г.
Культуры и обычаи смешивались. Для объединённого этноса славянский язык был более удобен, ибо на нём разговаривали ещё не покоренные на то время племена. Если бы экспансия развивалась бы на север - естественно учили бы скандинавский. Вы не задумывались почему до 40-х годов XX века в советских школах первым иностранным языком был не самый распространённый немецкий, а только потом английский ?

А богов сразу не забыли, погребение в ладьях с оружием и вулькирией - это свидетельство тому.

Внешний вид менялся с переходом в более теплые климатические условия.

Вы бы лучше бы сказали, как Вы думаете почему были выбраны именно эти ворота (Ладога) пути из варяг в греки :?:


Рюрик со товарищи жил 5 поколений в Ладоге? :shock:
И монголы несомненно 5 поколений зубрили русский, а перед самым походом отрастили бороды и вместо кумыса приобщились к водке! :D
Насчёт богов, так ведь и договор есть, там и прописано какими богами клялись. 8) А по Вашему выходит за 2 поколения дважды поменяли! Кстати! А не была ли Ольга христианкой ДО женитьбы на Игоре?
Династические браки ещё никто не отменял. :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 19 май 2008, 16:34

Neska писал(а):Может, в других воротах просто уже другие варяги закрепились? В Полоцке, к примеру... :wink:

Центр кривичей был основан в 988. А Старая Ладога не позднее 753 г. - разница более чем...
--------------------
Так что привлекло скандинавов, оторвавшись от родных мест, переселиться со своим родом и верной дружиной на Ладогу :?:

Вот тут на помощь приходят...нумизматы.
:arrow: Тайна арабского серебра
ИзображениеЭто версия, но...очень убедительная.
Задолго до появления в «русских землях» славян, коренное финно-угорское население имело налаженное хозяйство, товарное производство и обильное денежное обращение. Роль «торговых путей» выполняла развитая речная сеть. В любой деревне можно было погрузить в лодку товар, оттолкнуться ногой от берега и расслабиться — течение само несло «купца» из ручья в речку, из речки в реку, оттуда в Москву, Оку, Волгу, Каспийское море, а там и до Персии рукой подать. Хотя, скорее всего, дальше Булгара (район нынешней Казани) вряд ли кто плавал. Именно там был центр средневековой торговли, средневековый гипермаркет.
Исследователь В. Седых, тщательно изучив состав и датировку кладов арабских монет, пришел к выводу, что вовсе не викинги завезли арабские монеты на Русь. Они приехали, привлеченные именно изобилием серебра в русских землях :

«Мы не согласны с тем, что 860—879 гг. были периодом интенсивной торговли Руси с Востоком. Большинство старых дирхемов, бывших в обращении в Восточной Европе во времена Рюрика, попали туда до 860 г., то есть в предшествующий период.

Думается, накопленные в Восточной Европе в предшествующий призванию Рюрика период богатства в виде серебряных дирхемов и привлекали викингов в русские земли. Военно-политическая нестабильность при Рюрике способствовала тому, что накопленные ранее дирхемы стали попадать в землю…

Таким образом, 860-е—870-е гг. характеризуются обращением огромного количества дирхемов, поступивших в пределы Восточной Европы до 860 г., скромным уровнем коммерческих отношений с Востоком и интенсивными столкновениями в землях, включаемых в состав молодого государственного образования. Именно изобилие серебра и постоянные конфликты породили большие клады этого периода.
»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 19 май 2008, 16:45

Nehbcn писал(а):Рюрик со товарищи жил 5 поколений в Ладоге?

Так всегда бывает с теми, кто не любит читать... но любит делать скоропостижные выводы. :cry:
:arrow: [url=http://norse.ulver.com/articles/jackson/ethnogeo.html]Т. Н. Джаксон. Этногеографический справочник.Альдейгьюборг (Aldeigjuborg)
[/url]
...Возникновение древнерусского названия Ладога не прямо от субстратного *Alode-jogi, а через посредство скандинавского Aldeigja требует своего объяснения. Некоторое время назад Г. Шрамм мог только предполагать, что если славянское имя произошло от скандинавского, то славянский поток достиг Ладоги десятилетиями позже (Schramm 1986. S. 369). На помощь пришла археология: новейший анализ стратиграфии, домостроительства и топографии Ладоги VIII–X вв. показал, что первыми поселенцами в Ладоге в начале 750-х гг. действительно были выходцы из Северной Европы, а импульс продвижения славян дал себя знать лишь к концу 760-х гг. (Кузьмин 1989; Кузьмин, Мачинская 1989).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 19 май 2008, 16:58

Центр кривичей был основан в 988. А Старая Ладога не позднее 753 г. - разница более чем...
--------------------

Как известно, Полоцк впервые упоминается в Лаврентьевской летописи под 862 годом при перечислении городов, которые новгородский князь Рюрик раздавал своим вассалам: «Овому Полотескъ овому Ростовъ другому Белоозеро и по темъ городомъ суть находници Варязи а перьвии насельници в Новегороде Словене [въ] Полотьски Кривичи…»


Так что привлекло скандинавов, оторвавшись от родных мест, переселиться со своим родом и верной дружиной на Ладогу :?:


Давайте сначала выясним, а они были эти скандинавы? :D
А то мы уже решаем зачем они приехали! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Новый » 19 май 2008, 17:00

Лемурий
Сначала насчет Бравлина. Да, действительно нет греческого оригинала распространенной редакции, и поэтому она вызывает сомнения. Но если этот эпизод с Бравлином - поздняя вставка, то возникает вопрос: кому и зачем она понадобилась? Любой тогдашний читатель должен был думать, что имеется в виду Новгород Великий (это в наше время историки предполагают "Неаполь Скифский или что-то ещё в этом роде). А теперь вспомним, что в течение всего 16-го столетия Новгород, мягко говоря, не пользовался любовью московский властей предержащих, был опальным городом (даже до разгрома, учиненного там Иваном Грозным - я знаю, что Макарий умер раньше, в 1563-м году). Ещё в Никоновской летописи, основная часть которой была составлена к концу 1520-ых годов, предки новгородцев в достаточной мере дискредитируются (чего стоят, например, строки о том, что приглашенные "володеть и княжить" варяги убоялись "звериного обычая их"...). То есть легенда на новгородскую тему противоречила бы общемосковской тенденции тех времён. А деятельность Макария и его кружка протекала в Москве; и если бы им понадобилось что-то сфабриковать, то придумали бы князя не из Новгорода, а, допустим, хотя бы из Киева. Это, к тому же, было бы не только "политкорректно" по меркам эпохи, но и географически более правдоподобно, чем марш-бросок с северо-запада аж до Сурожа. Так что мне лично не совсем ясна логика создания такой вставки, и я всё же склонен считать (хотя и без полной уверенности), что данный эпизод был в греческом оригинале.
Теперь по другому вопросу. "Конунга" с "каганом" ("хаканом") перепутать, допустим, можно, но второе вместо первого могли бы вписать в тюркский или славянский текст (поскольку для авторов "хакан" был привычнее), но не в германскую Бертинскую хронику. В ней если бы и перепутали, то скорее наоборот; да и насколько мог быть известен германскому хронисту этот восточный титул?
Далее. На "Ибн-Фадлановом" столбе начертали, я думаю, вовсе не славянскую надпись, а, наверное, некие скандинавские руны. Но "русы" Ибн Фадлана и те "русы" или "росы", чьи письмена изучал в Херсонесе Кирилл, - это, по моей трактовке, совершенно разные народности. Первые - "русы", потому что "руотси", вторые - некая восточнославянская общность, название которой было очень похоже на вышеупомянутое и бытовало ещё до прихода варягов. Контурно эту идею о разных по истокам именований "русах" и "росах" высказывал - я уже об этом писал, - М. И. Артамонов, хотя он, правда, не считал, что доваряжский термин относился именно к славянам.
Потом - возможно, завтра, - дополню.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 19 май 2008, 17:01

Лемурий
Сначала насчет Бравлина. Да, действительно нет греческого оригинала распространенной редакции, и поэтому она вызывает сомнения. Но если этот эпизод с Бравлином - поздняя вставка, то возникает вопрос: кому и зачем она понадобилась? Любой тогдашний читатель должен был думать, что имеется в виду Новгород Великий (это в наше время историки предполагают "Неаполь Скифский или что-то ещё в этом роде). А теперь вспомним, что в течение всего 16-го столетия Новгород, мягко говоря, не пользовался любовью московский властей предержащих, был опальным городом (даже до разгрома, учиненного там Иваном Грозным - я знаю, что Макарий умер раньше, в 1563-м году). Ещё в Никоновской летописи, основная часть которой была составлена к концу 1520-ых годов, предки новгородцев в достаточной мере дискредитируются (чего стоят, например, строки о том, что приглашенные "володеть и княжить" варяги убоялись "звериного обычая их"...). То есть легенда на новгородскую тему противоречила бы общемосковской тенденции тех времён. А деятельность Макария и его кружка протекала в Москве; и если бы им понадобилось что-то сфабриковать, то придумали бы князя не из Новгорода, а, допустим, хотя бы из Киева. Это, к тому же, было бы не только "политкорректно" по меркам эпохи, но и географически более правдоподобно, чем марш-бросок с северо-запада аж до Сурожа. Так что мне лично не совсем ясна логика создания такой вставки, и я всё же склонен считать (хотя и без полной уверенности), что данный эпизод был в греческом оригинале.
Теперь по другому вопросу. "Конунга" с "каганом" ("хаканом") перепутать, допустим, можно, но второе вместо первого могли бы вписать в тюркский или славянский текст (поскольку для авторов "хакан" был привычнее), но не в германскую Бертинскую хронику. В ней если бы и перепутали, то скорее наоборот; да и насколько мог быть известен германскому хронисту этот восточный титул?
Далее. На "Ибн-Фадлановом" столбе начертали, я думаю, вовсе не славянскую надпись, а, наверное, некие скандинавские руны. Но "русы" Ибн Фадлана и те "русы" или "росы", чьи письмена изучал в Херсонесе Кирилл, - это, по моей трактовке, совершенно разные народности. Первые - "русы", потому что "руотси", вторые - некая восточнославянская общность, название которой было очень похоже на вышеупомянутое и бытовало ещё до прихода варягов. Контурно эту идею о разных по истокам именований "русах" и "росах" высказывал - я уже об этом писал, - М. И. Артамонов, хотя он, правда, не считал, что доваряжский термин относился именно к славянам.
Потом - возможно, завтра, - дополню.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Nehbcn » 19 май 2008, 17:16

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а):Рюрик со товарищи жил 5 поколений в Ладоге?

Так всегда бывает с теми, кто не любит читать... но любит делать скоропостижные выводы. :cry:
:arrow: [url=http://norse.ulver.com/articles/jackson/ethnogeo.html]Т. Н. Джаксон. Этногеографический справочник.Альдейгьюборг (Aldeigjuborg)
[/url]
...Возникновение древнерусского названия Ладога не прямо от субстратного *Alode-jogi, а через посредство скандинавского Aldeigja требует своего объяснения. Некоторое время назад Г. Шрамм мог только предполагать, что если славянское имя произошло от скандинавского, то славянский поток достиг Ладоги десятилетиями позже (Schramm 1986. S. 369). На помощь пришла археология: новейший анализ стратиграфии, домостроительства и топографии Ладоги VIII–X вв. показал, что первыми поселенцами в Ладоге в начале 750-х гг. действительно были выходцы из Северной Европы, а импульс продвижения славян дал себя знать лишь к концу 760-х гг. (Кузьмин 1989; Кузьмин, Мачинская 1989).


Я разве говорил, что скандинавов не было в Ладоге? :shock:
И даже больше!
Я верю, что "В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть," :)
Вот только варяги, которых потом призвали, были уже не скандинавские! :)

PS Кстати!
На том сайте о Ладоге были найдены скандинавские И славянские предметы! Меня собственно удивило (Вы спрашивали), что скандинавы и славяне жили вместе, тогда как уже гораздо позже у норманов были свои особые дворы!
Видимо перебив викингов славяне заселили удобное место! :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 20 май 2008, 14:36

Nehbcn писал(а):А и гадать нечего!-)
Византийцы чётко разделяли русов и свенов, а безграмотный макаронник об этом видимо не знал! :D

Оно, конечно, Вам "виднее"... только вот в чём дело, если Вы читали Константин Багрянородный. Об управлении империей. О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь то наверняка обратили внимание на разделение славян и росов...
[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10], а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы[12], Чернигоги" и из Вусеграда[14]. Итак, все они спускаются рекою Днепр[15] и сходятся в крепости Киоава[16], называемой Самватас[17]. Славяне же, их пактиоты[17]...

Впрочем, всё равно НЕ поверите - читайте лучше Комментарий к главе 9

Nehbcn писал(а):Как известно, Полоцк впервые упоминается в Лаврентьевской летописи под 862 годом при перечислении городов, которые новгородский князь Рюрик раздавал своим вассалам...

Ну, да... Ну, да... Всё правильно. Изяслав Владимирович в 990 г. перенес крепость и город в устье р. Полота, а сам город упомянут в 862 г. в Ипатьевской летописи:
Рюрикъ власть всю ѡдинъ . и пришед̑ къ Ильмєрю . и сруби город̑ надъ Волховом̑ . и прозваша и Новъгород̑ . и сѣде ту кнѧжа̑ . и раздаӕ мужемъ своимъ волости . и городы рубити . ѡвому Полътескъ . ѡвому Ростовъ . другому Бѣлоѡзеро. и по тѣмь городомъ суть находницѣ. Варѧзи . пѣрвии наслѣдници в Новѣгородѣ Словенѣ . и в Пол̑о̑тьскѣ Кривичи . Ростовѣ Мерѧне . Е Бѣлѣ/л.9/ѡзерѣ Весь. Муромѣ Мурома . и тѣми всѣми ѡбладаше...


Но ошибка в цифре не даёт ошибки в сути. До 862 года в Полътескъ жили только кривичи. Он варягами занят не был :!:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2