Откуда пришли Росы

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Лемурий » 20 май 2008, 15:50

Новый писал(а):Лемурий
...Ещё в Никоновской летописи, основная часть которой была составлена к концу 1520-ых годов, предки новгородцев в достаточной мере дискредитируются (чего стоят, например, строки о том, что приглашенные "володеть и княжить" варяги убоялись "звериного обычая их"...). То есть легенда на новгородскую тему противоречила бы общемосковской тенденции тех времён...

В связи с этим обстоятельством вспоминаются версии, по которым произошла Берестяная катастрофа - когда веками и веками новгородцы писали берестяные грамоты — период их бытования длился половину тысячелетия. Все пресеклось в одночасье и навсегда. Не найдено ни одной грамоты позднее конца XV века...Изображение
И одной из версий была такая:
...поскольку новгородцы были переселены Иваном III из Новгорода, а на их место были заселены поселенцы из Московии, то произошла заурядная смена грамотного населения неграмотным.


Новый писал(а):А деятельность Макария и его кружка протекала в Москве; и если бы им понадобилось что-то сфабриковать, то придумали бы князя не из Новгорода, а, допустим, хотя бы из Киева. Это, к тому же, было бы не только "политкорректно" по меркам эпохи, но и географически более правдоподобно...

т.е. Вы считаете, что более "политкорректно" отдавать "лавры" Киеву, а не городу, где уже на тот момент жили московские переселенцы, а фантазировать что Бравлин пошел в поход из Москвы было бы СОВСЕМ неправдоподобно...
Новый писал(а):Теперь по другому вопросу. "Конунга" с "каганом" ("хаканом") перепутать, допустим, можно, но второе вместо первого могли бы вписать в тюркский или славянский текст (поскольку для авторов "хакан" был привычнее), но не в германскую Бертинскую хронику. В ней если бы и перепутали, то скорее наоборот; да и насколько мог быть известен германскому хронисту этот восточный титул?.

"Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган...император узнал, что они из народа свеонов..."
Вот давайте из этой фразы составим 2 варианта:

1. Короля Росов из народа шведов называют - хакан
2. Короля Росов из народа шведов называют - конунг

Какая из фраз более исторически абсурдна :?:
Обращу внимание, что прибыли они с послами, отправленных от византийского императора Теофила (Чудны дела твои, Господи!), соответственно и предварительная информацию о них хронисты получили от послов...
Новый писал(а):Далее. На "Ибн-Фадлановом" столбе начертали, я думаю, вовсе не славянскую надпись, а, наверное, некие скандинавские руны. Но "русы" Ибн Фадлана и те "русы" или "росы", чьи письмена изучал в Херсонесе Кирилл, - это, по моей трактовке, совершенно разные народности. Первые - "русы", потому что "руотси", вторые - некая восточнославянская общность, название которой было очень похоже на вышеупомянутое и бытовало ещё до прихода варягов. Контурно эту идею о разных по истокам именований "русах" и "росах" высказывал - я уже об этом писал, - М. И. Артамонов, хотя он, правда, не считал, что доваряжский термин относился именно к славянам..

Руны - СОГЛАСЕН.
Как не странно, но "руотси": сходной формой финского Ruotsi считаются производные от др.-герм. глагола с и.-е. основой *егё-: др.-исл. roа, др.-англ. rowan - "грести" и др. Предлагались следующие возможные исходные формы: др.-шв. Rodhsin - название жителей области Рослаген (Roslagen<*Rotpslagen, совр. Руден - Roden) на восточном побережье Швеции из др.-герм. *rods (ср.: др.-шв. rodher - "весло, гребля").

Насчёт "росов" и "русах": ОЧЕНЬ интересно - буду ждать от Вас информации.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22092
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 20 май 2008, 16:25

Nehbcn писал(а):... гораздо позже у норманов были свои особые дворы!
Видимо перебив викингов славяне заселили удобное место! :)

А подлецов - "норманов" "славяне с оселедцем" поселили в ГЕТТО... -так и запишем!!! Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22092
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 20 май 2008, 16:37

Оно, конечно, Вам "виднее"... только вот в чём дело, если Вы читали Константин Багрянородный. Об управлении империей. О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь то наверняка обратили внимание на разделение славян и росов...


Разве это доказывает, что одни из них были свеонами? :shock:
В том же труде написано о жертвопринашениях Перуну на острове, с резнёй петухов и тд и тп. 8)
Позже чёрных петухов в Доростоле резал Святослав!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 20 май 2008, 16:46

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а):... гораздо позже у норманов были свои особые дворы!
Видимо перебив викингов славяне заселили удобное место! :)

А подлецов - "норманов" "славяне с оселедцем" поселили в ГЕТТО... -так и запишем!!! Изображение


Вам больше импонирует версия, что славяне одумались и послали в Упсулу ладью с челобитной? :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Новый » 20 май 2008, 17:51

Лемурий
О "русах" и "росах" могу добавить вот что. Артамонов, предполагает что этими доваряжскими "росами" были носители археологической "культуры пальчиковых фибул" (содержавшей очень качественные предметы из золота и серебра) в среднем Поднепровье, расцвет которой приходится на 7-ой век. Славянских по типу изделий (если исходить из принятых в археологии классификаций) в ней вроде бы не прослеживается. В слоях 8-го столетия характерные для этой культуры предметы исчезают, зато во множестве появляются "типично славянские землянки с печами-каменками". Артамонов полагал, что славяне, придя из лесной зоны и постепенно заселив данный район, ассимилировали его первоначальных неславянских жителей. Я, со своей стороны, не считаю столь уж невравдоподобной идею о том, что культура эта была всё-таки славянской. Во-первых, бывали культурные регрессы. Один из ярких примеров этого - изобразительное искусство поздней Римской империи (4-ый - 5-ый века): скульптуры, которые иначе, нежели "каменными бабами", не назовёшь, и это после великолепия времен Августа. Я об этом читал в довольно солидной, хотя и научно-популярной, книжке под названием "Искусство древнего мира" (автор, кажется, Лев Любимов); у меня сейчас её нет, поэтому и не могу дать четкой ссылки... Так вот, если выбирать, что вероятнее - что славяне в результате неких, допустим, военно-политических бедствий (это же раннее средневековье) "разучились" выделывать изящные вещи из золота и серебра или что они, будучи малокультурным народом, ничего, кроме печей-каменок, создавать не умевшим, "взяли и ассимилировали" куда более культурную общность, - то первое мне кажется всё же более правдоподобным. Я уже говорил о закономерностях ассимиляции: она отражает культурное превосходство тех, кто ассимилирует.
Что касается отрывка из Ибн-Хордадбе, то эти "ар-Рус", будь они чехами или ляхами, во-первых, вряд ли добывали бы "черных лисиц" "из самых отдаленных краев земли славян", а во-вторых - не ехали бы по Дону и мимо "города хазар". Эти детали тоже, наряду с их именованием, указывают скорее на восточных славян.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Nehbcn » 20 май 2008, 23:54

"В лето от воплощения господня 959 [начало года - рождество] ... Послы Елены [имя Ольги в крещении], королевы ругов [Rugi], крестившейся в Константинополе при императоре константинопольском..."

Самое раннее упоминание о ругах-славянах содержится в «Раффельштеттенском таможенном уставе», изданном около 905 года для взимания торговых пошлин с купцов от ругов и богемов (чехов), желающих торговать в Баварской Восточной марке на Дунае. Не вполне ясно, о каких именно славянах-ругах идёт речь, так как из контекста документа следует, что купцы перевозили товар сухопутными караванами, а не кораблями. Русские купцы стали широко известны в восточных и южных странах со 2-й половины IX века именно благодаря их речным и морским экспедициям.

Продолжатель Регинона, рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961—962 годах в Киев, называет княгиню Ольгу королевой ругов (reginae Rugorum) и неоднократно именует русских ругами. Английский священник Роджер в своей «Хронике» конца XII века, описывая события в Англии в 1-й половине XI века, пишет об одном знатном изгнаннике: «бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией.»[

"Готский писатель середины VI века Иордан, перечисляя древние племена Скандинавского полуострова, назвал среди прочих и ругов, выделяющихся ростом и схожих в этом с данами. Иордан также назвал ульмеругов, то есть островных ругов, среди обитателей Балтийского побережья. Проживание ругов в тех краях отмечено в топониме Рюген, острова недалеко от устья Одера. Рюген в VII веке был заселён прибалтийскими славянами"

"Бо́дричи (ободри́ты, ра́роги) — в средние века славянское население части территории Северной Германии, один из племенных союзов так называемых полабских славян. Жили по нижнему течению Эльбы ( Лабы). В VIII—XII вв. представляют из себя союз вагров, полабов, глиняков, смолян. Крупнейший город на побережье Балтийского моря, известный у ободритов как Рарог, у датчан (викингов) известен как «Рерик» (de:Reric). Бодричи заселяли территории следующих современных немецких земель: Мекленбурга, вольного города Гамбурга и, частично, территорию земель Шлезвиг-Гольштейн и Нижняя Саксония."

"Ва́гры — западнославянское племя, жившее в Средние века на полуострове Вагрия. Вагры были наиболее северо-западным племенем союза бодричей. Их ареал, освоенный ими в VII веке, охватывал восток нынешней немецкой федеральной земли Шлезвиг-Гольштейн. Главным укреплением вагров был Старигард, позже переименованный в Ольденбург, в котором находилась резиденция их князя и святилище. В начале X века вагры были покорены Оттоном I и обращены в христианство, сохранив собственных князей. В Старигарде в 968 было создано епископство, однако славянские восстания 983 и 990 годов устранили его и немецкую власть. Вновь попав под влияние немцев ваграм удалось повторить успешное восстание в 1066 и снова освободиться почти на сто лет. Предводимые языческим князем Круко, они до 1090 даже переняли верховенство в союзе бодричей. В регионе Балтийского моря вагры слыли опасными пиратами, нападавшими подобно викингам на датские острова. В 1138/39 земли вагров были разорены и подчинены саксами с северной Эльбы. Герцог Генрих Лев передал Вагрию Адольфу II Гольштейнскому, который с 1143 начал заселять южную и центральную Вагрию немецкими поселенцами. Северные земли вокруг Стариграда и Лютенбурга оставались вагрскими. Потомки вагров смешались впоследствии с прибывавшими в больших количествах [источник?] немецкими поселенцами и переняли их язык. Некоторые исследователи отожествляют вагров с варягами"

"Рарог, рариг, рарашек — тотемное имя сокола у славян.

Представляет собой огненный дух в виде хищной птицы или дракона с искрящимся телом, испускающей жар или огненого вихря, пламенеющими волосами и сиянием, вырывающимся из клюва или пасти, а также в виде огненного вихря.

Согласно чешским повериям, Рарог может появиться на свет из яйца, которое девять дней и ночей человек высиживает на печи."

На печати Святослава изображён тотемный сокол-рарог падающий на добычу.

Изображение
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Агубе » 21 май 2008, 02:00

Может генетика что подскажет относительно данного вопроса? :) По результатам базы данных Берлинского университета генетики и медицины, генотип современных русских жителей города Новгорода, Пскова - имеет схождение с данными по шведам, датчанам и норвежцам(при доминировании общеславянских генотипов); жители Вологды, Костромы, Архангельска, Владивостока(!), Москвы.. - имеют откровенное схождение с данными по финнам Хельсинки.
Примечательно, что у новгородцев и псковичей нет вообще финских генотипов. А у вологжан и др. нет скандинавских показателей..
Агубе
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 07 май 2008, 01:27

Сообщение Лемурий » 21 май 2008, 06:59

Новый писал(а):Лемурий
Что касается отрывка из Ибн-Хордадбе, то эти "ар-Рус", будь они чехами или ляхами, во-первых, вряд ли добывали бы "черных лисиц" "из самых отдаленных краев земли славян", а во-вторых - не ехали бы по Дону и мимо "города хазар". Эти детали тоже, наряду с их именованием, указывают скорее на восточных славян.

Вот это ареал обитания лисиц
Изображение
Почему Вы считаете, что это не могли быть чехи и моравы :?:
Для славян характерна в то время была "черная куница" - помните налог, которым Олег обложил древлян "по черной кунице с дыма".
А Ибн-Хордадбех КНИГА ПУТЕЙ И СТРАН пишет
§73 в. Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи. из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису 146 — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 ф 147. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью).


Мечи у восточных славян не были предметом торговли (самим не хватало)...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22092
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 21 май 2008, 07:32

Агубе писал(а):По результатам базы данных Берлинского университета генетики и медицины, генотип современных русских жителей города Новгорода, Пскова - имеет схождение с данными по шведам, датчанам и норвежцам(при доминировании общеславянских генотипов); жители Вологды, Костромы, Архангельска, Владивостока(!), Москвы.. - имеют откровенное схождение с данными по финнам Хельсинки.
Примечательно, что у новгородцев и псковичей нет вообще финских генотипов. А у вологжан и др. нет скандинавских показателей..

т.е. Москва имеет финские гены, а Новгород - нет... :wink:
Решающий же удар по населению Новгорода нанесла шведская оккупация 1611-1617 гг. После ухода шведов город представлял страшную картину запустения. Наиболее ярко она отражена в Описи Новгорода 1617 г. Особенно пострадала Софийская сторона: «На Софейской стороне. Белых 24 двора, а жилцов в них 25 человек. Тяглых 40 дворов, а жилцов в них 49 человек. А опричь того на Софейской стороне дворов нет, вся Софейская сторона стоит пуста, дворы и лавки пожгли в ноугородцкое взятье немецкие люди, а иные дворы розвезли немцы ж»

Л. И. Петрова, И. Ю. Анкудинов, Н. Д. Фирсова " О культурном слое Новгорода второй половины 15-16 веков"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22092
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 21 май 2008, 07:35

Nehbcn писал(а):"В лето от воплощения господня 959 [начало года - рождество] ... Послы Елены [имя Ольги в крещении], королевы ругов [Rugi], крестившейся в Константинополе при императоре константинопольском..."

Конечно, спасибо за цитаты из Википедии, жаль только, что эти тезисы без должных доказательств. Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22092
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Nehbcn » 21 май 2008, 09:18

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а):"В лето от воплощения господня 959 [начало года - рождество] ... Послы Елены [имя Ольги в крещении], королевы ругов [Rugi], крестившейся в Константинополе при императоре константинопольском..."

Конечно, спасибо за цитаты из Википедии, жаль только, что эти тезисы без должных доказательств. Изображение


Живого вагра в студию притащить? :D
Город Старигард ничего не навеял? :wink:
Если есть сомнения-давайте будем по каждой цитате спорить! :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 21 май 2008, 10:02

По поводу Рюрика, Синеуса и Трувора "с родами своими" интересна следующая ситуация-данные имена позже в летописях не встречаются!
Та же самая ситуация с Кием, Щеком и Хоривом.
Зато Щека с достаточно большой долей вероятности можно отождествить с Чехом,предком чехов, также как и Рюрика с рарогами.
Археологические находки свидетельствуют, что на полянский земле — Киевщине — в VI—VII в. сходились границы трех культурных групп — пражской, пеньковской и колочинской.
Отсюда гипотеза:
Рюрик, Синеус, Трувор-это не люди, а три близкородственных слаянских племени. :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 21 май 2008, 10:41

В связи с этим обстоятельством вспоминаются версии, по которым произошла Берестяная катастрофа - когда веками и веками новгородцы писали берестяные грамоты — период их бытования длился половину тысячелетия. Все пресеклось в одночасье и навсегда. Не найдено ни одной грамоты позднее конца XV века


"Если на Западе центром еретичества был образованный Париж, то в России многие ереси возникли в исполненном демократических традиций, тесно связанным с заграницей, Новгороде. Там же прошли и первые удары церковного террора.
Неизвестно чем бы это кончилось, если бы 12 декабря 1484 года на митрополичий престол Новгорода не взошел некий Геннадий Гонозов — деятель, которого по праву можно назвать отцом русской инквизиции."

http://tzone.kulichki.com/religion/teos ... r_rpc.html
http://www.portalus.ru/modules/philosop ... m=&ucat=1&

Вероятно берестяное письмо было запрещено, как бесовское и под страхом смерти исчезло из употребления.
ИМХО. :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 21 май 2008, 10:53

Nehbcn писал(а):Отсюда гипотеза:Если есть сомнения-давайте будем по каждой цитате спорить!
Рюрик, Синеус, Трувор-это не люди, а три близкородственных слаянских племени. :wink:
Вот Вы пишите: "Готский писатель середины VI века Иордан, перечисляя древние племена Скандинавского полуострова, назвал среди прочих и ругов , выделяющихся ростом и схожих в этом с данами. Иордан также назвал ульмеругов , то есть островных ругов , среди обитателей Балтийского побережья. Проживание ругов в тех краях отмечено в топониме Рюген , острова недалеко от устья Одера. Рюген в VII веке был заселён прибалтийскими славянами..."
- это НЕ ССЫЛКА. Нужен КОНКРЕТНОЕ место в работе, где он это написал - вот тогда это будет АРГУМЕНТ. Контекст текста может быть истолкован как угодно... Например, как в работе ЗАХАРИЯ МИТИЛЕНСКОГО . ИСТОРИЯ "упоминание" про соседей амазонок с ОГРОМНЫМИ конечностями... :D

А что касается "Hroerikr" со "sune hus" и "thru varing" - ну так это словосочетания, которые названиями племен никак не могут быть:
"славный могуществом" со "своим родом" и "верной дружиной"...
Или укажите документ, где эти племена с таким названием упомянуты.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22092
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 21 май 2008, 11:16

Новый писал(а):Лемурий
О "русах" и "росах" могу добавить вот что...

В пользу этой версии может служить «Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii», так называемая рукопись антиквара Германа Шеделя (1410—1485) БАВАРСКИЙ ГЕОГРАФ По палеографическим данным рукопись «Баварского географа» уверенно относят к IX веку. По историческим данным, связанным с описаниями племен, упомянутых в списке, исследователи датируют список временем от 817 до 840-х годов.
Изображение
(35) Зеруяне (Zeriuani), у которых одних есть королевство и от которых все племена славян, как они утверждают, происходят и ведут свой род.
(36) Присчане (Prissani) – 70 городов.
(37) Велунчане (Uelunzani) – 70 городов.
(38.) Брусы (пруссы ?) (Bruzi) – повсюду больше, чем от Энса до Рейна.
(39) Висунбейры (Uuizunbeire).
(40) Казиры (хазары?) (Caziri) – 100 городов.
(41) Руссы (Ruzzi).
(42) Форсдеры (Forsderen).
(43) Лиуды (Liudi)
.
(44) Фрезиты (Fresiti).
Последний раз редактировалось Лемурий 21 май 2008, 11:27, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22092
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron