Золотая Орда

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Золотая Орда

Сообщение Гость » 15 май 2008, 17:54

Видно, опять придется переписывать учебники истории. Особенно в той их части, где говорится о вторжении предков современных монголов во главе с ханом Батыем на Русь. Поскольку монголов там вообще не было. И это уже факт научно доказанный, неоспоримый.

Однако почему же подобная трактовка стала возможной? Да потому, что долгое время считалось, что племя найман, стоявшее во главе похода армий Батыя, является монгольским. Отсюда и соответствующие выводы. Пока, наконец, не случилось то, что рано или поздно должно было произойти. Ученые-монголоведы были поставлены перед неопровержимыми уликами, доказывающими тюркские, протоказахские корни этого племени. И отныне уже, а если быть точными, с 2001 года, официальная наука причисляет племена найман, конрат, меркит к племенам тюркским. А ведь именно эти четыре племени, включая племя кият, родом из которого вышел Чингисхан, избрали его своим ханом на курултае 1206 года.

Что было дальше – уже известно. Армии Чингисхана завоевали Китай, Хорезм, Иран, создав величайшую в мире империю. И теперь уже внук великого полководца Батый отправляется походом на Русь во главе своей объединенной армии, состоящей из казахских племен: найман, кереев, конрат, меркит, аргын, жалаир, кыпшак, дулат, алшын, ошакты, ысты, шапырашты, барлас, поддерживаемых татарами. Поэтому и поход Батыя на Русь нужно рассматривать, как сугубо казахско-татарское вторжение на русские земли, но никак не монгольское. Если быть честными до конца.
С.Малеев: Как казахи вторглись на Русь, или Об альтернативной истории, ставшей отныне безальтернативной
От себя лишь добавим, что русские в то время, как это часто бывало в их истории, с ожесточением истребляли друг друга. Поэтому ордам Батыя, заручившимся поддержкой православной церкви и заключавшим дружественные союзы с одними русскими князьями против других, поддерживаемых католическим Папой, удалось легко добиться победы, создав заодно на долгие века фундамент российской государственности.

Но это мы все знаем. Вопрос в другом: как в свете этих новых знаний отстаивают свою позицию монголоведы? Ведь они оказались сегодня вынужденными признать под напором неоспоримых фактов и доказательств, что роды найман, конрат и меркит – древнеказахские. И вместе с тем они же продолжают с упорством, достойным лучшего применения, все еще утверждать, что род кият, откуда вышел Чингисхан, является монгольским.

И где-то их можно даже и понять. Ведь это их последний на сегодня защищаемый окоп. Форпост. Рубеж обороны, который они собираются отстаивать любой ценой, даже ценой потери своего научного авторитета. Потому что дальше им отступать уже некуда.

А между тем оборона монголоведов трещит по всем швам. Их обходят и с флангов, и с тыла. Со всех сторон. Накануне решающего генерального наступления. Их атакуют прямо в лоб. Им задают вопрос: – "Почему во всех походах Чингисхана участвовали только тюркские племена, если верить древнекитайским хроникерам, и не отмечено ни одного монгольского? – Они молчат как партизаны. – Почему – спрашивают их, строя тюркскую государственность, Чингисхан наделял привелегиями исключительно тюрков, и ничего при этом не говорится в истории о монголах? – Монголоведы хранят тишину. – Почему? – опять недоумевают любопытные – Чингисхан, если он монгол, молился чуждому тюркскому Богу Тенгри, а не скажем – матери-оленихе, которой в те времена поклонялись языческие предки нынешних халха – монголов? И опять в ответ со стороны наших монголоведов только гробовое молчание. Да, да. Я не ошибся. Тому самому древнему тюркскому божеству Тенгри, столь известному своим "националистическим" изречением: "Эй, тюркские беи! Пока Небо не сдавит Землю, а Земля не разверзнется, знайте, тюркские улусы, тюркские государства, тюркские семьи, – тюркское владычество не исчезнет. Рек пролитой крови, костей наших, лежащих как горы, будьте вы достойны! Эй, бессмертный тюркский улус (нация), осознай все это и гордись!"

Причем, не ответив на эти наши вопросы, они, монголоведы, еще что-то пытаются разыгрывать. Какую-то свою карту. Им говорят:

– В лондонском списке древнего эпоса "Огуз – Наме", датируемого известным российским ученым Бичуриным IV веком до нашей эры, приводится следующая древнетюркская легенда, повествующая о роде Кият: "Родоначальник его был хорошим стрелком из лука, однако стрелял Кият (наискось) и все равно попадал точно в цель. Поэтому основателю рода дали имя Кият, то есть стреляющий наискось".1 И они, наши монголоведы, тут же отвечают:

– Это фальшивка. Сделанная специально для того, чтобы доказать принадлежность Чингисхана к тюркам.

Да?! Ничего себе – фальшивка?! Написанная в IV веке до нашей эры, чтобы уже оттуда, из глубины веков, обосновать события, которым еще только предстоит случиться через многие сотни лет!!! Вот это да! Вот это по-нашему! Надо же!

И тут же, кстати, или, быть может, для кого-то и некстати совсем, но на ум приходит еще один достоверный исторический факт. К примеру, как могут монголоводы объяснить то, что до начала XX века, а если быть точными, то до 1921 года территория современной Монголии именовалась Туркестаном?

То есть получается, что изначально это были земли кочевых тюрков, из которых те вынуждены были в XIII веке вместе с Чингисханом переселиться в казахские степи (в центр своей созданной Великой империи), чтобы уже отсюда, из центра, можно было оперативно управлять огромными завоеванными территориями. Все очень даже логично.

И наконец наш последний аргумент в этом споре. Монголоведы советской школы, выискивая монгольские корни Чингисхана, часто любят ссылаться на русский перевод "Сокровенного сказания монголов", забывая упомянуть, что этот перевод был сделан историком С.А. Козиным по распоряжению товарища Сталина на двадцатилетие единственного союзника СССР на тот период – Монгольской Народной Республики. И в нем немало искажений. Причем сами монгольские историки переводят затем текст "Сокровенного сказания монголов" не с языка оригинала, а уже с искаженного русского перевода, добавив к существующим погрешностям текста еще и свои подчистки. Доказательства этому приводятся в книге известного казахстанского историка и писателя Калибека Даниярова.

Впрочем, не будем забывать, что это была эпоха существования железного занавеса, отделявшего СССР от всего остального мира. Когда история по Сталину являлась "политикой, направленной в прошлое". В данном случае и советская власть, как и прежнее российское самодержавие, были заинтересованы в том, чтобы скрыть от степняков их легендарное прошлое.

Но теперь-то занавеса нет. И сегодня благодаря титаническому труду историка Калибека Даниярова казахская и русскоязычная читающая аудитории имеют возможность ознакомиться напрямую с подлинниками "Героического эпоса Чингисхан". Так именно переводятся древние хроники в оригинале. (Как видим, даже название первоисточника переврали монголоведы советской школы). И здесь надо отдать должное западным ученым, сумевшим с древнемонгольских списков осуществить стилистически почти безупречный перевод текста "Героического эпоса Чингисхана" на латиницу.

И тут нас поджидает еще одно удивительное открытие. В книге Даниярова "О новой истории Казахстана" приводится отрывок из "Героического эпоса Чингисхана", приведенный на латинском языке. Цитируем:

– Erte udur – ece jeeinjisun okin-o
Onketen; ulus ulu temecet
Qasar qoa okid-i
Qaqan boluqsan – a taho
Qasaq terken – tur unoiju
Qara buura kolkeji
Qataralsu otcu
Qatun saulumu ba
Ulus irken ulu te temecet ba
Onke sait Okid-iyen ockeju
Olijke tai terken-tur unouliu
Ole buura kolkeju
Euskeju otcu
Undur saurin-tur
Orecle etet sauqui ba
Erfenece Kunqirat irket.

Перед нами фрагмент "Героического эпоса Чингисхана", в котором приводится разговор отца Борте с Есугеем, дающим согласие на сватовство своей дочери с маленьким Темиршином. И хотя прошло много столетий со времени появления эпоса, язык поменялся, но многие слова легко узнаются. И вот как их переводит Калибек Данияров:

– Qacar – Гасыр – Эпоха; Qatun – Катын – Жена; Okid-i – Окыйды – Учит; Qaqan – Каган – Правитель; Boluqsan – Болса" – Если стал; Kunqirat – Конрат – Казахский род – конрат; Qasaq terken tyr – Іазає тјркін тЅр – Стоят казахские родственники жены; Erfenece kunqirat irken – Ерте"нен конрат еркін – С давних пор конраты свободны.

Так вот он какой – древнемонгольский язык? Да ведь это же наш, по сути, родной, узнаваемый до боли казахский язык, дошедший до нас из глубины веков во всей своей первозданной красоте.

И теперь становится понятным почему имена родственников Чингисхана, его жен, батыров и нойонов звучат по-казахски. Да иначе и быть не могло, если Чингисхан и его окружение разговаривали на этом языке.

Так что же тогда, выходит, Чингисхан объединил под своим началом все казахские племена, создал казахскую государственность, молился казахскому Богу, женился на казашках, разговаривал на казахском языке, оставил после себя летопись, известную нам как "Героический эпос Чингисхана", также звучащую по-казахски – и кто же он после всего этого? Ах! Ну да! Ну точно – монгол.

Для особо упертых скептиков:
Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия:
1. Золотая Орда - ОРДА, тюркское слово с очень широким спектром значений, включающим ставку, дворец правителя, территорию, занятую определенным племенным или политическим (государственным) образованием, войско, армия, место периодических сборов родственных кочевий, кочевой лагерь правителя, кочевую столицу и в некоторых тюркских языках и диалектах массу иных родственных понятий, связанных с перечисленными. В древнетюркских текстах начала II тыс. это понятие обозначает «средний», «середина». По всей видимости, как средоточие человеческих масс, собрание кочевников оно в дальнейшем приобретает социально-политический и топографический смысл.
2.Все три столицы были названны по тюркски
САРАЙ-БАТУ (Старый Сарай), средневековый (1254-1480) город, первая столица Золотой Орды.
САРАЙ-БЕРКЕ (Новый Сарай), средневековый (ок. 1260-1395) город,вторая столица (с 1-й пол. 14 в.) Золотой Орды.
САРАЙШЫК (Малый Сарай), средневековый город (14-16 вв.), третья столица Золотой Орды.

САРАЙ, я, м. [< тюрк. sarai дом, дворец; комната для жилья; стойло; помещение для телег < перс. sarвi, sarв дворец]. Крытое неотапливаемое строение для хранения различного имущества, обычно без потолочных перекрытий. - толковый словарь Крысина Л.П.

3.Все ханы Орды носили тюркские имена:
Джанибек, Узбек, Тохтамыш, Мамай, Тимур (не только тот самый Тамерлан), Тинибек, Ногай, Бердибек, Каганбек, Арапша и т.д.

4. Каракорум (по монг. Хара-Хорин) — столица империи Чингизхана; власть Каракорума признавали и правители Золотой Орды. Название восходит к тюркскому топониму окрестных гор Каракорум (буквально «чёрные камни», «нагромождение чёрных камней»).

5. Титулы исконно тюркские: Хан, Каган, Бек.
Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия:
ХАН (тюрк.), тюркский и монгольский титул в средние века и новое время: вождь племени, государь (в Монгольской империи правитель улуса) и др.

КАГАН (тюрк.), титул главы государства у древних тюркских народов (авар, печенегов, хазар и др.), с кон. 8 — нач. 9 вв. наряду с титулом князь — у восточных славян, в 13 в. — у монголов.

БЕК (бег, бей) (тюрк. — властитель, господин; синоним араб. эмир).

6. Не последним фактом в этом вопросе играет расстановка численности монголоязычных и тюркоязычных народов:
Тюркоязычные (узбеки, казахи, татары, башкиры, турки, азербайджанцы, туркмены, кашкайцы, ногайцы, кумыки, гагаузы, алтайцы, чуваши, якуты, крымские татары, каракалпаки, уйгуры, кыргызы, тувинцы, шорцы, балкарцы, карачаевцы, караимы, хакасы ит.д.) - около 150 млн человек.
Монголоязычные ( монголы, калмыки, буряты) - с натяжкой 15 млн человек.
Соотношение 1:10
Очевидно за счет чьих человеческих ресурсов создавалась империя и держалась не одну сотню лет.


7.Название «тенге» происходит от средневековых тюркских серебряных монет «денге» или «таньга», от которых, в свою очередь, произошли также название русской монеты деньга и слово деньги эпохи Орды.

Чем больше разговоров о Чингисхане, тем интереснее наблюдать за метаниями российских историков. Вот и недавно в газете «Asia Times», Гонконг, появилась статья адъюнкт-профессора истории Университета штата Индиана Дмитрия Шляпентоха «Переосмысление Чингисхана», утверждающего, что российская историография оказалась сегодня между двух огней.

Ведь если российские историки будут отстаивать прежнюю точку зрения, согласно которой Россия являлась передовым форпостом Европы в борьбе с тюркским нашествием хана Батыя, то невольно выйдет, что современные русские выступают в роли ярых врагов по отношению к своим же тюркам-соседям. Тем же казахам, киргизам, узбекам, татарам, башкирам, якутам, кумыкам, ногайцам. Незаконно узурпировавшими великое наследие Чингисхана – империю Золотой Орды. То есть русские в данном случае выступают сторонниками отнюдь не светлой силы. И такая интерпретация им крайне нежелательна, учитывая современный политический момент.

А с другого боку, если русские хотят принять версию Гумилева о славянско-тюркских корнях своего народа, то и в этом случае, как полагает Дмитрий Шляпентох, самое большее, на что они могут претендовать на территории Евразии, так это разве что на роль «младшего брата» якутов и тунгусов. И что же в этой патовой ситуации делать? Возникает необходимость в переосмыслении истории. В ее фальсификации. Во внушении своим же близким соседям: казахам, киргизам, татарам, башкирам, что Чингисхан к ним никакого отношения не имеет. И иметь не может. В сеансе массового гипноза. Чтобы народы эти спали и видели, что Чингисхан – это где-то там, да-ле-ко отсюда, за тридевять земель, в Монголии. И что никакой он не тюрок, а напротив – самый обыкновенный халха-монгол.

Однако если раньше, во времена тоталитарного Союза, с его лагерями для политзаключенных и расстрелами инакомыслящих такие штучки с рук еще сходили, то сегодня уже нет. И те же «проснувшиеся ото сна» казахи, изумленно озираясь вокруг, начинают вдруг задаваться недоуменным вопросом. Ну как же так, искренне поражаются они? – если папа Чингисхана был из тюркского рода кият, если мама была тюрчанкой – коныраткой, то, спрашивается, с какого такого «перепуга» сам Повелитель Вселенной стал монголом? И что это за такие непонятные превратности судьбы могли столь сильно повлиять на его личную автобиографию? Странно все это как-то?
Гость
 

Сообщение ZORA » 15 май 2008, 18:29

Казахстан теперь спонсирует "официальную науку"?

Какие "казахские племена" до XV в?

Совок он и в Африке Совок: раньше создавали одну "великую историю великого русского народа", теперь десятки "великих историй великих NNских народов".

Когда-нибудь в Совдепии научаться писать ИСТОРИЮ, а не агитки?
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Левенець » 15 май 2008, 19:52

Значит Киев захватили казахи.Очень интересно. А таджикской версии не имеется?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение vovkudlak » 16 май 2008, 13:30

Значит скоро будет издан указ о дне скорби по жертвам казахского геноцида. Да, и надо потребовать за это дешовый ... чего там полезного есть в Казахстане?
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение Юлли » 16 май 2008, 16:05

vovkudlak писал(а):Значит скоро будет издан указ о дне скорби по жертвам казахского геноцида. Да, и надо потребовать за это дешовый ... чего там полезного есть в Казахстане?


... Байконур!... :lol:
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 16 май 2008, 17:54

Кто по происхождению Чингисхан?
Книга кандидата технических наук Калибека Даниярова «Альтернативная история Казахстана» - это сборник его научных работ, опубликованных в разное время в периодической печати. Она выпущена издательским домом «Жибек жолы» небольшим тиражом. В этом труде по-новому рассматривается период возникновения казахского этноса и первого Казахского государства. Несомненный интерес представляет в издании глава «Кто по происхождению Чингисхан?», которую мы и предлагаем нашим читателям.

Один из миФов мировой истории
Версия о том, что Чингисхан был монголом, является одним из мифов мировой истории. Научный поиск и анализ полностью и неопровержимо отметают эту версию. Так, например, ни одно из современных монгольских племен, составляющих монгольскую нацию, как-то: халха-монголы, ойраты, чорасы, торгауты, хошимиуты, дюрбеты и др., - не принимали участие в походах Чингисхана. Кроме того, у монголов глава государства никогда не носил титул хана. Даже в более поздней истории, когда западные монгольские племена ойратов, чорасов, торгаутов, хошимиутов, дюрбетов образовали Джунгарское государство (1635 г.), глава государства носил титул контайшы, а не хан. Титул хана на протяжении всей истории носили только правители тюркских государств.

Тогда как же получилось, что даже казахские историки и писатели доказывали и доказывают, что Чингисхан был монголом? Объяснение этому можно дать следующее.

В самом начале XIII века разрозненные русские княжества пали под ударами войска хана Батыя, и русские земли на несколько столетий попали под власть Золотой Орды. Как известно, в Золотой Орде главную роль играли роды, вошедшие в состав казахского народа, и лишь второстепенные роли - волжские булгары (татары, чуваши, башкиры и др.) и ногайцы, численность которых всегда была незначительна. После освобождения от власти Золотой Орды молодое Российское государство всегда очень болезненно относилось к периоду, когда оно находилось под властью золотоордынских ханов. По приказу царей и высших сановников Российского государства стиралась сама память об Улусе Джучи (Золотой Орде), как о государстве.

Широко известен указ царя Петра I, опубликованный наконец-то в 1994-1995 гг. в ряде российских изданий: «А басурман зело тихим образом, чтобы не узнали, сколько возможно убавлять».

Были полностью уничтожены все крупные города Улуса Джучи (Золотой Орды), как-то: Сарай-Батый, на его месте находится сейчас село Селитреново Астраханской области; Сарай-Берке, на месте этого города расположено село Царево Волгоградской области; Танаис (Азов) в нижнем течении р. Дон (Тан); Хаджи-Тархан на правом берегу р. Волги (Едиля), напротив Астрахани; Сарайшык на правом берегу Урала, между Атырау и Уральском, - и практически все мавзолеи и надгробные памятники на могилах золотоордынских ханов и вельмож. Эта политика еще более жестко проводилась в советский период, когда правда о Золотой Орде и ее основателях - внуках Чингисхана - могла стоить жизни.

Глубокий анализ показывает, что одной из главных причин распада СССР был запрет на изучение истории народов и культур. Даже история русского народа была составлена так, что никто толком ее не знал. Она выглядит примерно так - были варяги, была Киевская Русь, затем Киевская Русь распалась на множество княжеств и т. д., и т. п.

Но кто такие варяги, каковы были их язык, культура, как получилось так, что в результате распада Киевской Руси образовались три народа - русские, украинцы, белорусы, - остается неизвестным.

Отвлекаясь несколько от темы, можно задаться вопросом: как получилось, что для свержения царского режима потребовались революции 1905 и 1917 годов, Гражданская война и внутреннее сопротивление многих людей в период после нее, а для того, чтобы развалить СССР, не потребовалось ни одного выстрела? Не в этом ли суть подавления самосознания людей через запрет на изучение истории народов? В такой ситуации историки создавали лжеверсии, угодные официальной политике.

Поэтому монгольская версия происхождения Чингисхана, родов и племен, завоевавших в свое время Русь, устраивала всех - и Москву, и Казахстан, бывший одной из колоний Российской империи. Казахские историки стремились полностью отмежеваться от Чингисхана и его завоеваний и в противовес изобрели кипчакское (кыпшакское) происхождение казахского народа. Этот синдром до того был силен и живуч, что даже на первом Всемирном курултае казахов в 1992 г. академик М. Козыбаев весь свой доклад построил именно на такой версии.

Кипчаки - ни при чем?
Бесспорно, кипчаки сыграли огромную роль в истории казахского народа. Кстати, эта роль до сих пор по-настоящему не изучена. Даже латинско-куманский словарь «Кодекс куманикус» не издан на современном казахском языке, что не дает возможности провести научный анализ кипчакского языка тех времен. А ведь он в течение 200 лет был государственным языком Венгрии. В свое время многочисленные кипчаки занимали обширную территорию от Алтая до Дуная и оказали большое влияние не только на историю, но и на формирование многих народов. При вторжении Чингисхана кипчаки оказали ему сопротивление, но, учитывая преимущество войска Чингисхана, часть их откочевала на запад, а основная часть признала его власть и вошла в состав его ханства: кара-кипчаки, кулан-кипчаки, китай-кипчаки, торы-кипчаки. После распада Золотой Орды китай-кипчаки пришли в Ошскую область нынешнего Кыргызстана, где заняли так называемое Двуречье (Екiсу) между реками Нарын и Кара-Дарья. Численность кипчаков в составе казахского народа никогда не превышала 10%. В настоящее время в состав казахов входят три кипчакских рода - кара-кипчаки, торы-кипчаки и кулан-кипчаки. Однако утверждать, что казахский народ образовали кипчаки - это, мягко говоря, является продолжающейся попыткой отмежеваться от Чингисхана и его завоеваний. Ведь в казахский народ влились не менее древние и не менее многочисленные роды - уйсуни, жалаиры, аргыны, дулаты, найманы, керейты, коныраты, роды Младшего жуза казахов, и отдавать приоритет какому-то из них - лишь вносить неразбериху и раздоры. Это не только не научно, но и противоречит здравому смыслу и вызывает полное непонимание у подавляющей части народа.

Поэтому нужна правда. А правда такова, что все казахские роды участвовали в походах Чингисхана и хана Батыя и что сам Чингисхан - казах, поскольку его отец Есукей был ханом казахского рода Кият, который уже многие столетия проживал на берегах Волги в теперешних Астраханской и Волгоградской областях. Род Кият, проживая в столичном аймаке бывшей Золотой Орды в течение нескольких столетий, играл большую роль в его истории.

Признав это, казахский народ вернет себе подлинную историю, которая полностью фальсифицирована и потеряна. Боязнь отождествлять себя с походами Чингисхана, которые многие историки считают жестокими и кровавыми, является не чем иным, как попыткой обелить себя, что недостойно целого народа.

Скажи имя свое...
Теперь вернемся непосредственно к Чингисхану. То, что Чингисхан не был монголом, видно даже из следующего анализа. Имена людей позволяют достаточно точно установить принадлежность человека к той или иной нации. По именам Ганс, Ульрих, Фриц, например, можно безошибочно установить, что это немцы. Точно так же по имени можно установить, что данный человек является французом, англичанином, испанцем, итальянцем, японцем и т. д., и т. п. Рассмотрите с точки зрения происхождения имен род Кият, ханом которого был отец Чингисхана Есукей. В казахском языке есть слово єия - «косогор», «наискось», єияє - «волоснец», єиял - «вымысел», «мечта», єиялау - «идти по извилистой дороге», єиялы - «фантазер», «мечтатель», «человек, увлекающийся несбыточной мечтой». И, наконец, слово єият - «режет», «кроит». На современном казахском языке - єияды. Однако на местных диалектах до сих пор произносят єият.

В монгольском же языке такого слова не найдено. Однако во многих трудах утверждается, что раз в конце слова стоит буква «т» - это слово имеет монгольский корень. В казахском языке и языках некоторых тюркских народов есть множество слов из этого ряда, оканчивающихся на «т», как-то: єиянат - «зло», «пакость», «вред», єияпат -«вид», азат - «свобода», єужат - «документ» и др. Поэтому такая аргументация происхождения слова єият едва ли выдерживает какую-либо критику. Іият - это, бесспорно, слово казахское.

На берегу реки Аму-Дарья находится город Кият, который основан за два тысячелетия до рождения Чингисхана. Кстати, именно в Кияте родился великий узбекский ученый Бируни за 182 года до рождения Чингисхана. Тот факт, что городу Кият могли дать монгольское название, полностью исключается.

Таким образом, можно утверждать, что Кият - это один из казахских родов. В ханство Есукея, кроме рода Кият, входил еще род Тайшиут, который после смерти Есукея тут же откочевал, что говорит о полном отсутствии родственных связей тайшиутов с киятами. К какому народу относятся тайшиуты, необходимо еще исследовать, хотя слово тайшы - казахское. Имя отца Чингисхана Есукей является также казахским. Отцом Есукея был Ембакай - типично казахское имя. Самого Чингисхана при рождении называли Темиршином, от слова темирши - «кузнец». В дальнейшем это имя у тюркских народов сократилось до Темир. Мать Чингисхана Оян происходила из казахского рода Меркит. Первая жена Чингисхана Борте - из казахского рода Конырат. Исследования родословной Чингисхана до седьмого колена не обнаруживают никаких монгольских имен.

Теперь о сподвижниках Чингисхана: Джебе по-казахски - «стрела», Субудай (Субитай) - одно из распространенных в то время казахских имен. Кстати, оба полководца - выходцы из рода Кият. Ноян Мухали, которому Чингисхан доверил завоевание Китая, происходил из казахского рода Жалаир. Кстати, Мухали - довольно распространенное казахское имя. Ноян Токышар происходил из казахского рода Конырат.

Среди приближенных и полководцев Чингисхана абсолютно не встречается людей с монгольскими именами. Сыновья и дочери Чингисхана были названы тюркскими именами: Джучи, Чагатай, Туле, Укитай и др. Среди детей Джучи-хана также нет монгольских имен: Батый, Берке - оба были ханами в Золотой Орде.

Далее - о самом имени Чингисхана, по-тюркски - Шынгысхан. До объявления ханом Чингисхан, как говорилось выше, носил имя Темиршин. Имя Чингисхан ему было подобрано биями четырех родов - Кият, Найман, Керейт, Меркит, поднявшими его на белой кошме и объявившими его ханом. Согласно письменным источникам, таких биев было 12 человек. Имя было дано так. Шын по-казахски - «самый высокий пик в горах». Гыс по-древнетюркски означает «луч». В современном казахском языке «луч» - єияс, азербайджанском - гияс. Таким образом, имя означает «высокий, лучезарный хан» - Шын-гыс-хан.

По мнению некоторых историков, все эти четыре рода в свое время были монгольскими, а уже проживая на берегах Волги и на территории современного Казахстана, стали тюркскими. Ошибочность такого мнения опровергается многими фактами.

1. Имена. До объединения этих четырех родов все роды образовали самостоятельные ханства, самым большим из которых было Найманское ханство, которое могло одно выставить стотысячное войско. Известного найманского полководца звали Коксу-Санлак, одного из сыновей хана - Буйрык, другого - Кушлик. Как видно, имена тюркские.

2. Часть керейтов никогда не покидала территории Монголии - это абак-кереи, однако они до настоящего времени сохранили язык и обычаи казахов в первозданном виде. Живя среди монголов и частично среди китайцев (Синьцзян-Уйгурский автономный район КНР), как же они могли стать тюрками, если раньше были монголами?

3. Китайцы с древнейших времен, а также монголы в настоящее время казахов называют «хасаг», что означает «настоящий саг (сак)». Ха - «настоящий», саг - «сак». Одно это уже говорит о том, что казахи никакого отношения к монголам не имели.

4. Полное отсутствие диалектов в казахском языке. Известно, что диалекты имеются в русском, немецком, китайском, монгольском и др. языках.

5. Сами национальные обычаи казахов и монголов - они коренным образом отличаются друг от друга. Казахские и монгольские обычаи также отличаются друг от друга, как, например, русские и китайские. Почему объединенным племенам Чингисхан дал название монголы? В книге «Разноликая Монголия», написанной Дамдинжавином Майдаром и Петром Михайловичем Турчиным, дается такая характеристика племени монголов: «Монголами называли себя люди небольшого племени, проживающие на берегах рек Онон и Керулен. Официальное название появилось лишь в XIII веке, когда возникли монгольская народность и государство» (после Курултая 1206 года. - К. Д.).

Кто объединил казахов?
Во-первых, государство Чингисхана, как указывалось выше, создали четыре рода, очень крупных, до этого имевших собственных ханов и создавших собственную армию численностью около 200 тысяч человек. И в данном конкретном случае было просто невозможно дать объединенному народу имя одного из этих четырех племен, поскольку с этим не согласились бы остальные три рода. Поэтому, по одной из версий, Чингисхан был вынужден дать своему объединенному народу имя небольшого племени монголов, кочевавшего в этих местах, представители которого, кстати, даже не участвовали в поднятии Темиршина на белой кошме и объявлении его Чингисханом. Численность племени монголов в этот период, по свидетельству монгольских историков, составляла 400-500 дымов (юрт), монголы никогда не имели собственной государственности, в то время как государственность у найманов существовала уже в течение нескольких веков, также в течение длительного времени была государственность у керейтов, киятов, меркитов.

Так имя небольшого, к тому же, весьма бедного, племени было присвоено крупному объединенному народу и стремительно вошло в мировую историю. В последнее время многие историки считают, что слово «монгол» происходит от казахского «мын-кол». Мын - «тысяча», кол - «войско». «Мынкол» - «мынгол» - «монгол».

Таким образом, Чингисхана необходимо считать основоположником казахского народа, объединившим в одно государство все нынешние казахские роды и племена, часть которых имела собственную государственность, а часть не имела государственности. То, что часть казахских родов некоторые ученые считают монгольскими и в связи с этим казахский народ не чисто тюркским, а тюрко-монгольским, неверно. Но главным является то, что именно казахские племена образовали государство Чингисхана, и это нельзя отрицать. Тюрко-монгольских племен просто не может быть, как не может быть арабо-русских или франко-иранских народов. Казахи и монголы - совершенно разные этносы, и разница между ними такая же, как между арабами и испанцами.

По свидетельству всех тюркологов, в том числе и Чокана Валиханова, главную роль в государстве Чингисхана играли найманы как наиболее многочисленный род. Уже это говорит о том, что государство Чингисхана было чисто казахским. Кстати, даже боевой конь Чингисхана носил кличку Найман. В своем труде «Очерки Джунгарии» Чокан Валиханов пишет: «О роли найманов в государстве Чингисхана сказано достаточно много». Сам Чокан Валиханов был прямым потомком Чингисхана и хорошо знал историю его государства.
Гость
 

Сообщение Гость » 16 май 2008, 17:55

Кто по происхождению Чингисхан?
Книга кандидата технических наук Калибека Даниярова «Альтернативная история Казахстана» - это сборник его научных работ, опубликованных в разное время в периодической печати. Она выпущена издательским домом «Жибек жолы» небольшим тиражом. В этом труде по-новому рассматривается период возникновения казахского этноса и первого Казахского государства. Несомненный интерес представляет в издании глава «Кто по происхождению Чингисхан?», которую мы и предлагаем нашим читателям.

Один из миФов мировой истории
Версия о том, что Чингисхан был монголом, является одним из мифов мировой истории. Научный поиск и анализ полностью и неопровержимо отметают эту версию. Так, например, ни одно из современных монгольских племен, составляющих монгольскую нацию, как-то: халха-монголы, ойраты, чорасы, торгауты, хошимиуты, дюрбеты и др., - не принимали участие в походах Чингисхана. Кроме того, у монголов глава государства никогда не носил титул хана. Даже в более поздней истории, когда западные монгольские племена ойратов, чорасов, торгаутов, хошимиутов, дюрбетов образовали Джунгарское государство (1635 г.), глава государства носил титул контайшы, а не хан. Титул хана на протяжении всей истории носили только правители тюркских государств.

Тогда как же получилось, что даже казахские историки и писатели доказывали и доказывают, что Чингисхан был монголом? Объяснение этому можно дать следующее.

В самом начале XIII века разрозненные русские княжества пали под ударами войска хана Батыя, и русские земли на несколько столетий попали под власть Золотой Орды. Как известно, в Золотой Орде главную роль играли роды, вошедшие в состав казахского народа, и лишь второстепенные роли - волжские булгары (татары, чуваши, башкиры и др.) и ногайцы, численность которых всегда была незначительна. После освобождения от власти Золотой Орды молодое Российское государство всегда очень болезненно относилось к периоду, когда оно находилось под властью золотоордынских ханов. По приказу царей и высших сановников Российского государства стиралась сама память об Улусе Джучи (Золотой Орде), как о государстве.

Широко известен указ царя Петра I, опубликованный наконец-то в 1994-1995 гг. в ряде российских изданий: «А басурман зело тихим образом, чтобы не узнали, сколько возможно убавлять».

Были полностью уничтожены все крупные города Улуса Джучи (Золотой Орды), как-то: Сарай-Батый, на его месте находится сейчас село Селитреново Астраханской области; Сарай-Берке, на месте этого города расположено село Царево Волгоградской области; Танаис (Азов) в нижнем течении р. Дон (Тан); Хаджи-Тархан на правом берегу р. Волги (Едиля), напротив Астрахани; Сарайшык на правом берегу Урала, между Атырау и Уральском, - и практически все мавзолеи и надгробные памятники на могилах золотоордынских ханов и вельмож. Эта политика еще более жестко проводилась в советский период, когда правда о Золотой Орде и ее основателях - внуках Чингисхана - могла стоить жизни.

Глубокий анализ показывает, что одной из главных причин распада СССР был запрет на изучение истории народов и культур. Даже история русского народа была составлена так, что никто толком ее не знал. Она выглядит примерно так - были варяги, была Киевская Русь, затем Киевская Русь распалась на множество княжеств и т. д., и т. п.

Но кто такие варяги, каковы были их язык, культура, как получилось так, что в результате распада Киевской Руси образовались три народа - русские, украинцы, белорусы, - остается неизвестным.

Отвлекаясь несколько от темы, можно задаться вопросом: как получилось, что для свержения царского режима потребовались революции 1905 и 1917 годов, Гражданская война и внутреннее сопротивление многих людей в период после нее, а для того, чтобы развалить СССР, не потребовалось ни одного выстрела? Не в этом ли суть подавления самосознания людей через запрет на изучение истории народов? В такой ситуации историки создавали лжеверсии, угодные официальной политике.

Поэтому монгольская версия происхождения Чингисхана, родов и племен, завоевавших в свое время Русь, устраивала всех - и Москву, и Казахстан, бывший одной из колоний Российской империи. Казахские историки стремились полностью отмежеваться от Чингисхана и его завоеваний и в противовес изобрели кипчакское (кыпшакское) происхождение казахского народа. Этот синдром до того был силен и живуч, что даже на первом Всемирном курултае казахов в 1992 г. академик М. Козыбаев весь свой доклад построил именно на такой версии.

Кипчаки - ни при чем?
Бесспорно, кипчаки сыграли огромную роль в истории казахского народа. Кстати, эта роль до сих пор по-настоящему не изучена. Даже латинско-куманский словарь «Кодекс куманикус» не издан на современном казахском языке, что не дает возможности провести научный анализ кипчакского языка тех времен. А ведь он в течение 200 лет был государственным языком Венгрии. В свое время многочисленные кипчаки занимали обширную территорию от Алтая до Дуная и оказали большое влияние не только на историю, но и на формирование многих народов. При вторжении Чингисхана кипчаки оказали ему сопротивление, но, учитывая преимущество войска Чингисхана, часть их откочевала на запад, а основная часть признала его власть и вошла в состав его ханства: кара-кипчаки, кулан-кипчаки, китай-кипчаки, торы-кипчаки. После распада Золотой Орды китай-кипчаки пришли в Ошскую область нынешнего Кыргызстана, где заняли так называемое Двуречье (Екiсу) между реками Нарын и Кара-Дарья. Численность кипчаков в составе казахского народа никогда не превышала 10%. В настоящее время в состав казахов входят три кипчакских рода - кара-кипчаки, торы-кипчаки и кулан-кипчаки. Однако утверждать, что казахский народ образовали кипчаки - это, мягко говоря, является продолжающейся попыткой отмежеваться от Чингисхана и его завоеваний. Ведь в казахский народ влились не менее древние и не менее многочисленные роды - уйсуни, жалаиры, аргыны, дулаты, найманы, керейты, коныраты, роды Младшего жуза казахов, и отдавать приоритет какому-то из них - лишь вносить неразбериху и раздоры. Это не только не научно, но и противоречит здравому смыслу и вызывает полное непонимание у подавляющей части народа.

Поэтому нужна правда. А правда такова, что все казахские роды участвовали в походах Чингисхана и хана Батыя и что сам Чингисхан - казах, поскольку его отец Есукей был ханом казахского рода Кият, который уже многие столетия проживал на берегах Волги в теперешних Астраханской и Волгоградской областях. Род Кият, проживая в столичном аймаке бывшей Золотой Орды в течение нескольких столетий, играл большую роль в его истории.

Признав это, казахский народ вернет себе подлинную историю, которая полностью фальсифицирована и потеряна. Боязнь отождествлять себя с походами Чингисхана, которые многие историки считают жестокими и кровавыми, является не чем иным, как попыткой обелить себя, что недостойно целого народа.

Скажи имя свое...
Теперь вернемся непосредственно к Чингисхану. То, что Чингисхан не был монголом, видно даже из следующего анализа. Имена людей позволяют достаточно точно установить принадлежность человека к той или иной нации. По именам Ганс, Ульрих, Фриц, например, можно безошибочно установить, что это немцы. Точно так же по имени можно установить, что данный человек является французом, англичанином, испанцем, итальянцем, японцем и т. д., и т. п. Рассмотрите с точки зрения происхождения имен род Кият, ханом которого был отец Чингисхана Есукей. В казахском языке есть слово єия - «косогор», «наискось», єияє - «волоснец», єиял - «вымысел», «мечта», єиялау - «идти по извилистой дороге», єиялы - «фантазер», «мечтатель», «человек, увлекающийся несбыточной мечтой». И, наконец, слово єият - «режет», «кроит». На современном казахском языке - єияды. Однако на местных диалектах до сих пор произносят єият.

В монгольском же языке такого слова не найдено. Однако во многих трудах утверждается, что раз в конце слова стоит буква «т» - это слово имеет монгольский корень. В казахском языке и языках некоторых тюркских народов есть множество слов из этого ряда, оканчивающихся на «т», как-то: єиянат - «зло», «пакость», «вред», єияпат -«вид», азат - «свобода», єужат - «документ» и др. Поэтому такая аргументация происхождения слова єият едва ли выдерживает какую-либо критику. Іият - это, бесспорно, слово казахское.

На берегу реки Аму-Дарья находится город Кият, который основан за два тысячелетия до рождения Чингисхана. Кстати, именно в Кияте родился великий узбекский ученый Бируни за 182 года до рождения Чингисхана. Тот факт, что городу Кият могли дать монгольское название, полностью исключается.

Таким образом, можно утверждать, что Кият - это один из казахских родов. В ханство Есукея, кроме рода Кият, входил еще род Тайшиут, который после смерти Есукея тут же откочевал, что говорит о полном отсутствии родственных связей тайшиутов с киятами. К какому народу относятся тайшиуты, необходимо еще исследовать, хотя слово тайшы - казахское. Имя отца Чингисхана Есукей является также казахским. Отцом Есукея был Ембакай - типично казахское имя. Самого Чингисхана при рождении называли Темиршином, от слова темирши - «кузнец». В дальнейшем это имя у тюркских народов сократилось до Темир. Мать Чингисхана Оян происходила из казахского рода Меркит. Первая жена Чингисхана Борте - из казахского рода Конырат. Исследования родословной Чингисхана до седьмого колена не обнаруживают никаких монгольских имен.

Теперь о сподвижниках Чингисхана: Джебе по-казахски - «стрела», Субудай (Субитай) - одно из распространенных в то время казахских имен. Кстати, оба полководца - выходцы из рода Кият. Ноян Мухали, которому Чингисхан доверил завоевание Китая, происходил из казахского рода Жалаир. Кстати, Мухали - довольно распространенное казахское имя. Ноян Токышар происходил из казахского рода Конырат.

Среди приближенных и полководцев Чингисхана абсолютно не встречается людей с монгольскими именами. Сыновья и дочери Чингисхана были названы тюркскими именами: Джучи, Чагатай, Туле, Укитай и др. Среди детей Джучи-хана также нет монгольских имен: Батый, Берке - оба были ханами в Золотой Орде.

Далее - о самом имени Чингисхана, по-тюркски - Шынгысхан. До объявления ханом Чингисхан, как говорилось выше, носил имя Темиршин. Имя Чингисхан ему было подобрано биями четырех родов - Кият, Найман, Керейт, Меркит, поднявшими его на белой кошме и объявившими его ханом. Согласно письменным источникам, таких биев было 12 человек. Имя было дано так. Шын по-казахски - «самый высокий пик в горах». Гыс по-древнетюркски означает «луч». В современном казахском языке «луч» - єияс, азербайджанском - гияс. Таким образом, имя означает «высокий, лучезарный хан» - Шын-гыс-хан.

По мнению некоторых историков, все эти четыре рода в свое время были монгольскими, а уже проживая на берегах Волги и на территории современного Казахстана, стали тюркскими. Ошибочность такого мнения опровергается многими фактами.

1. Имена. До объединения этих четырех родов все роды образовали самостоятельные ханства, самым большим из которых было Найманское ханство, которое могло одно выставить стотысячное войско. Известного найманского полководца звали Коксу-Санлак, одного из сыновей хана - Буйрык, другого - Кушлик. Как видно, имена тюркские.

2. Часть керейтов никогда не покидала территории Монголии - это абак-кереи, однако они до настоящего времени сохранили язык и обычаи казахов в первозданном виде. Живя среди монголов и частично среди китайцев (Синьцзян-Уйгурский автономный район КНР), как же они могли стать тюрками, если раньше были монголами?

3. Китайцы с древнейших времен, а также монголы в настоящее время казахов называют «хасаг», что означает «настоящий саг (сак)». Ха - «настоящий», саг - «сак». Одно это уже говорит о том, что казахи никакого отношения к монголам не имели.

4. Полное отсутствие диалектов в казахском языке. Известно, что диалекты имеются в русском, немецком, китайском, монгольском и др. языках.

5. Сами национальные обычаи казахов и монголов - они коренным образом отличаются друг от друга. Казахские и монгольские обычаи также отличаются друг от друга, как, например, русские и китайские. Почему объединенным племенам Чингисхан дал название монголы? В книге «Разноликая Монголия», написанной Дамдинжавином Майдаром и Петром Михайловичем Турчиным, дается такая характеристика племени монголов: «Монголами называли себя люди небольшого племени, проживающие на берегах рек Онон и Керулен. Официальное название появилось лишь в XIII веке, когда возникли монгольская народность и государство» (после Курултая 1206 года. - К. Д.).

Кто объединил казахов?
Во-первых, государство Чингисхана, как указывалось выше, создали четыре рода, очень крупных, до этого имевших собственных ханов и создавших собственную армию численностью около 200 тысяч человек. И в данном конкретном случае было просто невозможно дать объединенному народу имя одного из этих четырех племен, поскольку с этим не согласились бы остальные три рода. Поэтому, по одной из версий, Чингисхан был вынужден дать своему объединенному народу имя небольшого племени монголов, кочевавшего в этих местах, представители которого, кстати, даже не участвовали в поднятии Темиршина на белой кошме и объявлении его Чингисханом. Численность племени монголов в этот период, по свидетельству монгольских историков, составляла 400-500 дымов (юрт), монголы никогда не имели собственной государственности, в то время как государственность у найманов существовала уже в течение нескольких веков, также в течение длительного времени была государственность у керейтов, киятов, меркитов.

Так имя небольшого, к тому же, весьма бедного, племени было присвоено крупному объединенному народу и стремительно вошло в мировую историю. В последнее время многие историки считают, что слово «монгол» происходит от казахского «мын-кол». Мын - «тысяча», кол - «войско». «Мынкол» - «мынгол» - «монгол».

Таким образом, Чингисхана необходимо считать основоположником казахского народа, объединившим в одно государство все нынешние казахские роды и племена, часть которых имела собственную государственность, а часть не имела государственности. То, что часть казахских родов некоторые ученые считают монгольскими и в связи с этим казахский народ не чисто тюркским, а тюрко-монгольским, неверно. Но главным является то, что именно казахские племена образовали государство Чингисхана, и это нельзя отрицать. Тюрко-монгольских племен просто не может быть, как не может быть арабо-русских или франко-иранских народов. Казахи и монголы - совершенно разные этносы, и разница между ними такая же, как между арабами и испанцами.

По свидетельству всех тюркологов, в том числе и Чокана Валиханова, главную роль в государстве Чингисхана играли найманы как наиболее многочисленный род. Уже это говорит о том, что государство Чингисхана было чисто казахским. Кстати, даже боевой конь Чингисхана носил кличку Найман. В своем труде «Очерки Джунгарии» Чокан Валиханов пишет: «О роли найманов в государстве Чингисхана сказано достаточно много». Сам Чокан Валиханов был прямым потомком Чингисхана и хорошо знал историю его государства.
Гость
 

Сообщение Потребитель » 16 май 2008, 18:17

Чего думать-то! Чингисхан - это Юрий Боголюбский.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Василий » 16 май 2008, 18:54

Нет! Юрий, но не Боголюбский, а Долгорукий. Это убедительно доказал академик Фоменко. Надеюсь понятно, что кандидат технических наук против академика математика "не тянет", особенно, когда речь идет о Чингисхане.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Nehbcn » 16 май 2008, 23:36

Теперь вернемся непосредственно к Чингисхану. То, что Чингисхан не был монголом, видно даже из следующего анализа. Рассмотрите с точки зрения происхождения имен род Кият, ханом которого был отец Чингисхана Есукей.
На берегу реки Аму-Дарья находится город Кият, который основан за два тысячелетия до рождения Чингисхана. Кстати, именно в Кияте родился великий узбекский ученый Бируни за 182 года до рождения Чингисхана. Тот факт, что городу Кият могли дать монгольское название, полностью исключается.Таким образом, можно утверждать, что Кият - это один из казахских родов.


:roll: :oops:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Kran » 17 май 2008, 01:40

Потребитель писал(а):Чего думать-то! Чингисхан - это Юрий Боголюбский.


А ничего, что Боголюбского звали Андрей?
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Nehbcn » 17 май 2008, 07:19

KRAN61 писал(а):
Потребитель писал(а):Чего думать-то! Чингисхан - это Юрий Боголюбский.


А ничего, что Боголюбского звали Андрей?


С чего бы грузинского царя Андреем звали? :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Kran » 17 май 2008, 09:30

Nehbcn писал(а):
KRAN61 писал(а):
Потребитель писал(а):Чего думать-то! Чингисхан - это Юрий Боголюбский.


А ничего, что Боголюбского звали Андрей?


С чего бы грузинского царя Андреем звали? :wink:


Рассмешили с утра по раньше.
По порядку:
ЮРИЙ Владимирович ДОЛГОРУКИЙ (1091-1157) - Сын Владимира Мономаха, основатель Москвы.(ппохоронен в Киеве)
АНДРЕЙ 1 Юрьевич БОГОЛЮБСКИЙ (1110-1175)- первый подлинный великорусский государь.(почитается святым Русской православной церкви, похоронен в с. Боголюбово)
ЮРИЙ Андреевич (-1190) - В 1176 - изгоняется из Владимира дядей Всеволодом Большое Гнездо и исчезает из русских летописей. Но появился в Грузии, в 1185 - женился на грузинской царевне Тамаре. (похоронен в церкви св. Георгия в Тбилиси)
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Aristoteles » 17 май 2008, 10:28

Н-да.

Так , что получается? Дань надо было в Казахстан отвозить?
300 лет ига - не туда возили и никто не подсказал, что не туда.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Nehbcn » 17 май 2008, 11:06

Aristoteles писал(а):Н-да.

Так , что получается? Дань надо было в Казахстан отвозить?
300 лет ига - не туда возили и никто не подсказал, что не туда.


Хан Котян из Венгрии не успел телеграмму послать! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35