Откуда пришли Росы - 2

[Gurga]

Если верить учебникам истории, эпоха викингов началась 8 июня 793 года на острове у берегов северной Англии. Летописец лаконичен: «Язычники яры разорили церковь Божью на Линдисфарне, учинив грабёж и убийства

Если не викинги то кто? Однодревки только и могли волоком тащить кстати. Балтийские кривечи и другие балтийские племена делали хороший бизнес на этом, долбили их для варяжских купцов, и для их волока и брали часть с их обмена за это, как оружием и другими товарами. Кстати если что, слово купец и купить германское. Эти же однодревки использовали и в нападениях на Константинополь под греческим названием моноксилы.

Напомню год первого нападения с использованием моноксилов (однодеревок) на Константинополь: 625г. Сканды под стол пешком ходили, ещё и не помышляли викинговать.

Еще раз забудте про славянскую гордость. Никто не понимает из историков кто такие славяне? Почувствуете себя балтом.

Кроме славян и балтов были еще гунны, то бишь предки тюрков, которые в пух и прах разбили готов, то бишь предков германцев. Кстати, били готов в отместку за антов, то бишь предков славян.

[Mahmut]

Никто в англию из упсалы не ходил. Зачем вообще тогда существовала упсала, рослаген с постройками судов для моря, рынок с балтийскими рабами, другие рынки?

Чтобы продавать скандинавских рабов на Восток - русским посредникам. В сагах сообщается только о скандинавских рабах Прибалтике: например, о скандах-рабах в яме у куршей (Латвия), или о пиратах-эстах (тоисть "восточных", возглавляемых неким Клерконом, что по-литовски значит "Трескун"), захвативших норвежское судно и продававших норвежцев на Руси - малолетнего Олава Трюгвассона и его молодую маму, которую продали так далеко, что сынок, уже будучи придворным любимцем князя и княгини, так и не смог отыскать ея следов)...
А самим скандам за рабов платили побрякушками (как позже европейцы африканским вождям), самые ранние клады в Средней Швеции, содержащие арабские дирхемы - "вещевые": монеты и даже обрезки снабжены наваренными колечками для ношения их как амулетов или украшений - сканды принимали надписи на дирхемах за некий замысловатый магический орнамент, а серебро не тускнело, поэтому пользовалось спросом, как блестящие бусы у средневековых африканцев. Поэтому племенные вожди свеев из местных племён мумбо-юмбо успешно приторговывали своими соплеменниками и особенно молодыми соплеменницами (у скандов был только "покупной брак", поэтому лишних девиц, чтобы не кормить продавали "замуж" богатым заезжим купцам с Востока: русским и прибалтам) за блестящие амулетики и огненную воду...

[bergu]

Гунны пришли и были тут же разбиты сюзом германских племен их история на востоке европы ограничивается периодом жизни их предводителя Атиллы.
Они интересны тем что начали великое переселение народов как вестготов в Римскую империю.
Германские археологические культуры по днепру так и остались не тронутыми как и балтские. И при чем здесь славяне, этногенез которых закончился только в 8 веке? Эсты-пираты?? Ну и ну!!!!! На островах балтийского мора сидели настоящие викинги которые грабили своих же торговцев идущих по торговому пути.
Там по берегу моря проходил точно такой же этногенез как и в финляндии. Посмотрите на галогрупу эстонцев. Она одинаковая с финнами и имеет 30 общего сходства с скандинавскими народами. http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I_(Y-DNA) Даже есть балтийская галогруппа http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_(Y-DNA) Ну фино-угорская галагрупа http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N_(Y-DNA)#Haplogroup_N1c тоже приствует в скандинавии в большом количестве.

[Mahmut]

И при чем здесь славяне, этногенез которых закончился только в 8 веке?

Этногенез славян не закончился в 8 веке, но продлжился дальше. Более того этногенез продолжается до сих пор.

Эсты-пираты?? Ну и ну!!!!! На островах балтийского мора сидели настоящие викинги

Конещна, настоящие - не игрушечные же. Прибалтийские пираты-викинги (курши, венды и проч) нападали на острова и берега нищщастной Дании до 12 век включительно, что уж говорить о грабежах торговцев или ближайших берегов... Бирка, например, постоянно страдала от набегов и в 11 веке заглохла...

которые грабили своих же торговцев идущих по торговому пути.

для викинга-пирата свои - это соратники по бизнесу... да - иногда во время дележа добычи они могли нападать на корабли своих же флотилий, идущие сбывать награбленное, но это больше исключеня, чем правило.

Там по берегу моря проходил точно такой же этногенез как и в финляндии.

Само собой - Эстония, как и Финляндия, входила в состав сначала Дании, потом и Швеции - разница только в том, что в Эстонии шведские рыбаки все ассимилировались эстонцами, а в Финляндии до сих пор существует многочисленное недоассимилированное шведское население - это сами финские власти помогают им остаться шведами, сохраняя даже шведский язык в качестве второго государственного.

[bergu]

Прибалтийские пираты-викинги (курши, венды и проч) нападали на острова и берега нищщастной Дании до 12 век включительно, что уж говорить о грабежах торговцев или ближайших берегов... Бирка, например, постоянно страдала от набегов и в 11 веке заглохла...

Все что вы пишите это из области фантастики. Мне всегда нравится как вы любите подгонять историю Руси под иранские племена. или выдуманные славянские. Курши не аланы или полабские славяне в новом исполнении?
Курши как западнобалтийская народность стали к 11 веку сами базой и прибежещем всех свободных охотников с скандинавии и эта база не что иное как феномен который был и на Руси как колбяги, а потом новгородские ушкуйники и ушкуйники с Вятки. Где произошел этногенез новгородцев и местных угро-финских племен. Эта любовь к рейдерству просто передалось уже к вятским угро-финнам как и в случае с куршами. Сами они вот просто так разбойниками не стали, так как были вассалами данаов а потом свеонов но постоянно вступали в этногенез и с теми и с другими. Так как в Скандинавии после принятия христианства наступили совершенно другие порядки, поэтому охотники уходили на промысел в языческие земли. Смысла беседы с вами я не вижу. А уж то что вы приплели Венедов которые никогда и балтами не были и их нельзя путать с славянами.

Я вообще считаю что не было никих славян. А был этногенез южно-балтийских племен, и этот этногенез конечно еще не закончился. А имя как славяне это полностью артифициальное, взято с названия рабы. Если южно-балтийские племена смогли ассимилировать варягов и иранцев с германцами, тоже самое сделали и Курши, пока сами не ассимилировались с другими батлийскими племенами. Как можно отрицать постоянный этногенез народов и археологию?

[Mahmut]

А имя как славяне это полностью артифициальное, взято с названия рабы.

Вы у какого придурка вычитали эту лженаучную дребедень?

А остальную бессвязную ахинею я комментить не бу, уж извините.

[bergu]

Вот в том то и дело что вы пишете безсвязную ахинею, ничего общего не имеющую с археологией и историей.
Интересно и откуда же взялось слово славяне как не обозначение рабы, если это слово есть почти во всех европейских языках?
Поймите простые вещи о антском союзе племен и то что склавены это не самоназвание этих племен. А греческое определение от слова рабы для всех антских племен, которое впервые появилось в работе Кесария Назианзина . Этот готто-балто-иранский этногенез племен стал оказывать все большее давление на балканы под южным именем склавены для греков и это названия распространилось на все племена. Вам не интересно, где Греки брали своих рабов из них так их и называли?

[Mahmut]

Интересно и откуда же взялось слово славяне как не обозначение рабы, если это слово есть почти во всех европейских языках?

От верблюда. Если серьёзно из средневековой латыни 12-17 вв. Даже в новогреческий и румынский слово попало, уже совсем недавно. Из латыни, ессно.

Поймите простые вещи о антском союзе племен и то что склавены это не самоназвание этих племен. А греческое определение от слова рабы для всех антских племен, которое впервые появилось в работе Кесария Назианзина . Этот готто-балто-иранский этногенез племен стал оказывать все большее давление на балканы под южным именем склавены для греков и это названия распространилось на все племена. Вам не интересно, где Греки брали своих рабов из них так их и называли?

Ну это чистый бред, основанный на незнании источников. В древне- и средне-греческом (византийском) "склавы" или "склавене" означало только народности славян, но никогда "рабов" - не надо выдумывать всякую чушь, рабов древнегреки и византы называли словом "доулос" - к славянам оно не имеет никакого отношения.

[Mahmut]

А греческое определение от слова рабы для всех антских племен, которое впервые появилось в работе Кесария Назианзина .

"Впервые" этноним "склавене" появляется у Иордана, а не у Псевдо-Кесария. И означает и у Иордана и у Пседво-Кесария воинственные, своенравные, неуправляемые и дикие народы, которые "по-грехам нашим теперь свирепствуют повсюду" (так у Иордана)...

[bergu]

Сакалиба этим термином в арабских источниках обозначалось все тюркское, славянское и угорское население Восточной Европы, позднее бывшие наёмные воины (дезертиры) контингентов византийской армии, перешедшие в ходе боёв в Азии VII—XIII на сторону мусульман.

[bergu]

У греков и другие были названия для рабов как penestae, helots. Было и слово σκλάβος скорее всего слово, взято греками у тюрских народов для обазначения их пленников с тюрского "сохранить", потом перешло в арабский язык и в принципе обозначало тоже самое. Арабы в своих источниках называли сакалиба все народы восточной Европы.

[Mahmut]

У греков и другие были названия для рабов как penestae, helots. Было и слово σκλάβος скорее всего слово, взято греками у тюрских народов для обазначения их пленников с тюрского "сохранить",

Совершейнейший вздор.

Вас гложет "комплекс раба", штоле (по типу "раб рабов ищет")? но наука история основана (в идеале, кншна) не на фантазиях закоплексованных, а на фактах. Поэтому Ваше "скорее всего" должно отправить туда, где оному самое место - фтопку. Да.

[Mahmut]

Пошуровал немного по балтийским ономастиконам на предмет имён обнаруживающих определённое фонетическое сходство с "пресловутыми" именами договоров 10 века. В основном балтские имена массово известны ранее всего у пруссов (13-15 вв.), потом - у прочих (литва, ятвяги, курши и др.), поэтому старались опираться преимущественно на прусский именослов. Всего в 2-х договорах (Игоря и Олега) нащщитывается 90 имён (вопрос о правильности их транслитерации с греческого и разбивке традиционного сплошняка мы пока оставляем в стороне), из них около 2/3 так или иначе можно соотнести с зафиксированными др.-балтскими антропонимами. В сомнительных случаях мы проставили знак вопроса - "?". Также учтены различные словообразовательные форманты (суф. уменьш. имён, патронимов и тп, компоненты составных имён и проч), ессно, отделив их от основы знаком дефиса - "-".
Подробности в основном см. на др. форуме в спецтопеге http://vostochnayaevropa.3nx.ru/viewtopic.php?t=18 , здесь же привожу краткий список:
1. Ингелд (Инегелд, Ингелде) - балт. (Р)ингольд?, *Ingildt?
2. Велмид - балт. Wilmundt, Vilmantas или *Wel-myd
3. Рулов - балт. *Rul-aw, Role, Rol-eke, Rvl-iko, Rulix (<Rul-iks).
4. Гуды (Груды) - балт. Gude
5. Карн - *Karn (ср. лтш. Karn-ap)
6. Триан (Труан) - балт. *Trijan?, Triene, Treyn, Truykis
7. Лидул - балт. Leiduks, Lejda или *Leid-ule (>*Lidulъ)
9. Стемид - балт. *Sten-myd?
10. Ольг - Algis
11. Ивор - балт. Aivaras, Aivars (<*Ivar)
12. Игорь (Ингор) - *Einger/*Ainger ~ Inger, или *Eingar/*Aingar ~ *Ingar, ср. лит. Eigaras?
13. Ольга - Alga
14. Слуды - балт. Sloyde, Slode ~ Sclode
15. Игорь (Ингор) - *Einger/*Ainger ~ Inger, или *Eingar/*Aingar ~ *Ingar, ср. лит. Eigaras?
16. Оулеб (Улев) - балт. Auleps (> Oulebъ), или фин. *Ulev (эст. эпич. Олев)?
17. Шихберн (Сихверн), Шигоберн - балт. Sige & Berni, лит. Sigis
18. Прастен - балт. Prystan ~ *Praistein
19. Турду-ви - балт. Trude, Trud-elino, Trud-itke, Trud-ite, Trud-itz?
20. Либи(ар) - балт. Lube, Lubart?
21. Грим - балт. *Grim (Грим-ало, Грим-айло)
22. Сфирк(ов) - балт. Свирк (Свиркутевич, Свир-кговдович, Свир-аитис, Swir-gaude)
23. Прастен - балт. Prystan ~ *Praistein
24. Акун (Якун) - балт. Jackune, Jacun
25. Кары - балт. Karis (ср. радз., моск.-акад. Кары С-тудьковъ)
26. Тудк(ов) - балт. Tydico, Tydeke, Tidix, Tydenne, Tidde, Тюди(ямин).
27. Каршев - балт. Karsow
28. Турд(ов) - балт. Trude, Trud-elino, Trud-itke?
29. Егри - мб балт. Eigaris?
30. Евлиск(ов) - балт. Willusch, Willuso, Wilcke, Welucke,
31. Воист - балт. Воистов, Waysete, Woisete, Wayst-otz, Waist-ul, Boysste, Boysike
32. Воик - балт. Wayke, Woyke, Boyke
33. Истр(о) - балт. Aistere, Aistara или Истра
34. Аминд(ов) - балт. Eimintas, Ямонт, Jomandt
35. Прастен - балт. Prystan ~ *Praistein
36. Берн(ов) - балт. Berni
37. Ятвяг - балт. Ятвяг, Jatvingas
38. Гунар(ов), Гунар(ев) - балт. Guntar или *Gun&ar
39. Шибрид - балт. Сирвид?
40. Алдан - балт. *Aldan или *Aldang, Alde-gut, Alde-wisse, ж. Aldona, Ardan, Ardange.
41. Кол - балт. Kalis, Kala, Kals, Kall-ei, Col-icke, Col-iste и др
42. Клек(ов) - балт. Clek-ine
43. Стегги - балт. Стег, Стексе, Стегут?, Стяг-вил,
44. Етон(ов) - балт. *Eytone, Eyton-en, Eytune, Eytun-en, Етун-евич
45. Сфирка - балт. Свирк (Свиркутевич, Свир-кговдович, Свир-аитис, Swir-gaude)
46. Алвад - балт. *Alvaide ~ Alwide, Alvydas
47. Гуд(ов) - балт. Gude
48. Мутур - балт. Muntir
49. Утин, Устин - балт. Утен, Juta (жен.) или *Austi(ns), Austėja (жен.), Austomo (составн. Auste-gaw,. Austi-gaudis)
50. Адун - балт. Abdune?
51. Олеб (Улев) - - балт. Auleps (> Oulebъ), фин. *Ulev (эст. эпич. Олев)?
52. Куци - балт. Kusse, Kussynn
53. Турбрид, Туробрид - балт. Tauras & Brede (briedis, breidis), *Taur-breid- (Быколось), или *Taur-&*wird- (из ряда Tule-wirde, Jo-wirde, Wirde-yke и тп.)
54. Бруны, Вруды (Бруды) - балт. Брунъ, Brune или Brud-eno, Brud-on
55. Турберн - балт. Tauras & Berni, или *Taur-berni- (Бык-детина, из ряда Iste-bern и тп).
56. Моны - балт. Mane, Manie, Mani-gaude, Gayle-manne.
57. Свень - балт. Swen-cke, Swen-kitt-en, Swyn-ke, Swin-co, Swin-co-ni
58. Стир - балт. *Stir,.Стир-на, Стир-гинович, Стир-пеикович, Стир-манос, Стир-ко-вич.
59. Алдан - балт. *Aldan или *Aldang, Alde-gut, Alde-wisse, ж. Aldona, Ardan, Ardange.
60. Тилен - балт. Telleyno, Tylenis, Tyle, Tele, Tilko
61. Вузл(ев) - Wysselny?
62. Синко - балт. Sinxe, Singe, Symke
63. Борич, Бирич - балт. Boricke, Barike, Barislo, Berischo, Biriske, Berisco, Buricke, Warike, Wirike, Wiriko, Wyrucke

и в качестве дополнения:
В русско-византийском договоре от 944 года есть одно весьма сомнительное место:
"Шихъбернъ . Сфандръ . женъı Улебле" (цит. по Лавр. л.),
то бишь некий "Шихберн (посол от) Сфандр, жены Улеба". Получилась некая нелепица: чуть ранее в списке имён идёт "Улеб (посол от) Володислава" (Оулебъ Володиславль), а потом "посол от жены посла". Что там стояло в греч. вм. "жена" не совсем ясно, по-видимому всё-таки γυναικα(ς), что слав. переводчик принял за греч. "жены". На наш взгляд здесь, как и в большинстве мест списка стояло имя в имен. п., вероятно *Ginaik(as) - станд. балтийское имя - ср. др.-прус. Gynneko, лит.-жем. Гииникович, Гинеикаитис, Гинеикович (1537) и тп. Тогда текст совершенно ясен:
".. Шихберн (посол от) Сфандра, Гинеико (посол от) Улеба..." и никаких "послов от жён послов", просто переводчик, начитавшись выше про представителей семьи Игоря (жена - княгиня Ольга, сын - Святослав, Игорь - племянник), принял имя за внешне похожее греч. слово и перевёл его.

[Gurga]

В русско-византийском договоре от 944 года есть одно весьма сомнительное место:
"Шихъбернъ . Сфандръ . женъı Улебле" (цит. по Лавр. л.),
то бишь некий "Шихберн (посол от) Сфандр, жены Улеба". Получилась некая нелепица: чуть ранее в списке имён идёт "Улеб (посол от) Володислава" (Оулебъ Володиславль), а потом "посол от жены посла". Что там стояло в греч. вм. "жена" не совсем ясно, по-видимому всё-таки γυναικα(ς), что слав. переводчик принял за греч. "жены". На наш взгляд здесь, как и в большинстве мест списка стояло имя в имен. п., вероятно *Ginaik(as) - станд. балтийское имя - ср. др.-прус. Gynneko, лит.-жем. Гииникович, Гинеикаитис, Гинеикович (1537) и тп. Тогда текст совершенно ясен:
".. Шихберн (посол от) Сфандра, Гинеико (посол от) Улеба..." и никаких "послов от жён послов", просто переводчик, начитавшись выше про представителей семьи Игоря (жена - княгиня Ольга, сын - Святослав, Игорь - племянник), принял имя за внешне похожее греч. слово и перевёл его.

Например, былина "Вольга". Воин берет в плен/ в жены дочь правителя. То есть его статус довольно низкий по сравнению с ее статусом. Как быть в таком случае?

[Mahmut]

Например, былина "Вольга". Воин берет в плен/ в жены дочь правителя. То есть его статус довольно низкий по сравнению с ее статусом. Как быть в таком случае?

Думаю, что никак: по основному былинному сюжету Вольга/Волх просто убивает правителя (Сантала/Султана - здесь влияние рассказов о взятии Царьграда-Константинополя-Стамбула, "султан" - это уже модернизация сюжета), и берет его дочь в жёны - очень типичный фольклорный мотив: "хороший" герой становится правителем вместо "плохого правителя", а свой статус легитимизирует браком с представительницей местной династии (кстати, так на Руси некоторые объясняли княжеский статус Ольгерда Гедиминовича - якобы, "настоящим князем" он стал, только когда женился на дочке тверского князя рода Рюриковичей).

В случае договора фраза "Шихберн - (посол от) Сфандр, жены Улеба" просто бессмысленна, потому что другой Улеб выше назван послом от Володислава ("Улеб - (посол) Володиславль"), получается "посол от жены посла".