Откуда пришли Росы - 2

[Gurga]

получается "посол от жены посла".

А почему нет?
Например, былина "Садко". Купец женился на принцесе. То есть, она обманула отца: дала калым сама за себя. Факт: она знатная особа, а он просто купец.
Например, сага "Одд Стрела". Он убил правителя и двух его сыновей, через год взял дочь правителя в жены. При этом она стала правительницей, а он при ней вроде "принца-консорта".

[Mahmut]

Дак то ж былина...

В случае "посол жены посла" фраза в договоре бессмысленная - если Улеб по уровню ниже жены, то и нет смысла писать, что посол от его жены. В договоре даже про Ольгу (жену Игоря) сказано просто "Искусеви (посол от) княгини Ольги", тоисть княгиня являлась самостоятельным юридическим лицом и уточнения, "чья она жена" не имели значения. Точно также "Каницар (посол от) Предславы" (Каницаръ Передславинъ - в др.-рус. имя в форме притяж. прил. на -инъ должно быть женским, мужское было бы *Предславль), тоисть просто посол от знатной особы, и никаких лишних уточнений, чья она жена. дочь и тп. Единственные уточнения есть только у сына Игоря - Святослава, и у племянников (нетиев) Игоря - Игоря и Акуна, но и статус самого Игоря соответствующий - главный архонт всея Руси. И вдруг ни стого ни с сего "посол от жены посла"... так не бывает.

[Gurga]

Я также считаю, что русь этнически "хоробра литва".
В этом вопросе какой-то двойной стандарт. Например, стоило элите Хазарского Каганата перейти в иудейтсво, сразу хазар причислили к евреям. В случае с русью все скромно глазки закрывают, а ведь не только имена "литовские", но и главное божество руси - Перун. Не Один, не Тор, а балтийский Перун. В пантеоне богов нет ни одного скандинавского божества.

[Mahmut]

Ну на мой взгляд по совокупности данных совремённая историческая наука, при нынешнем уровне развития и деградации, не способна дать однозначный ответ об этнической природе "руси изначальной". Вопрос открыт...
а балты:
1. аборигены лесной зоны Восточной Европы (древнее финно-угров) - основной субстрат славяноязычной руси.
2. ближайшие соседи восточных славян, отчасти их же предки, основные обитатели на выходе торговых путей в Балтийское море (по Неману и Западной Двине). А ваще балтские гидронимы распространены до Финнского залива, Ладоги, и на Верхней Волге (включая Подмосковье)...
В целом наличие в русском вождестве людей с балтскими именами выглядит естественным. И интересно, что те имена, которые прижились в новгородском боярстве, находят параллели и у балтов - Ивор - Aivars, Улеб - Auleps, Якун - Jakun.

[Mahmut]

но и главное божество руси - Перун. Не Один, не Тор, а балтийский Перун. В пантеоне богов нет ни одного скандинавского божества.

Перун - это общеславянское божество - правителям, шпрехающим по-славянские, естественно поклоняться славянскому божеству ("творец молний", как главный славяно-антский бог упомянут ещё Прокопием Кессарийским, а общеславянский громовержец именовался "Перун"), балтам же было проще простого при переходе на слав. язык почитать своего Перкуна, под похожим именем.

[Gurga]

балтам же было проще простого при переходе на слав. язык почитать своего Перкуна, под похожим именем.

У балтского Перкуна был атрибутом молоточек, как у скандского Тора?

[Mahmut]

Здесь надо заметить, что археологические "молоточки Тора", не являются "молоточками" именно Тора по факту. Это придуманный кем-то из сканд. археологов термин для разновидности амулетов и/или украшений, находимых по всей циркумбалтике и окрест в захоронениях разных обрядов у разных народов (скандов, балтов, финнов, славян). Ваще полагают, что сама форма амулетов/украшений типа "молоточек Тора" пошла от стилизованных изображений лодьи с парусом, молотовидная форма - это примитивизация изображения... ессно, штамповали их и на Руси - найдены формочки для литья в тч "молоточков", наряду с формами для других видов украшений, застёжек и амулетов...

[Ярослав]

балтам же было проще простого при переходе на слав. язык почитать своего Перкуна, под похожим именем.

У балтского Перкуна был атрибутом молоточек, как у скандского Тора?

Какие скнды с тором и его молоточками? У сандов Один , Тор , Локи и молотки с воронами это да. Но ведь Перун с сколом или орлом. И какое отношение к нему имеют сканды?

[Gurga]

Какие скнды с тором и его молоточками? У сандов Один , Тор , Локи и молотки с воронами это да. Но ведь Перун с сколом или орлом. И какое отношение к нему имеют сканды?

...амулеты в виде молоточков ещё в первой четверти VIII века уже появились у славян на юго-западе. Если точнее, то у хорутан, нынешних словенцев. Те контачили с баварами и от них-то, как считают исследователи, восприняли германские обереги. Но… «Молоточки Донара» легко становились для славянина "молоточками Перуна"», – пишет С. В. Алексеев[181]. То есть славяне воспринимали их, как свои.

Очевидно, и изготавливали. «Находки IX в. в Микульчице (Великая Моравия) показывают единые корни почитания балтами, славянами и скандинавами бога-громовника и его атрибутов. Фигурка Перуна… снабжена молотом», – указывает В. И. Кулаков[182]. «Молоточки Тора» встречаются, к примеру, во множестве на фибулах ливов!

И вообще, как указывает этот исследователь, факт заимствования образов Вотана – Одина и Донара – Тора из кельтского пантеона является общепризнанным, Так что в любом случае, если где-то обнаружен молоточек, это совершенно не обозначает, что хозяин его был германцем (тем более скандинавом).

http://www.tinlib.ru/istorija/put_iz_va ... rii/p4.php

[козлов]

Какие скнды с тором и его молоточками? У сандов Один , Тор , Локи и молотки с воронами это да. Но ведь Перун с сколом или орлом. И какое отношение к нему имеют сканды?

...амулеты в виде молоточков ещё в первой четверти VIII века уже появились у славян на юго-западе. Если точнее, то у хорутан, нынешних словенцев. Те контачили с баварами и от них-то, как считают исследователи, восприняли германские обереги. Но… «Молоточки Донара» легко становились для славянина "молоточками Перуна"», – пишет С. В. Алексеев[181]. То есть славяне воспринимали их, как свои.

Очевидно, и изготавливали. «Находки IX в. в Микульчице (Великая Моравия) показывают единые корни почитания балтами, славянами и скандинавами бога-громовника и его атрибутов. Фигурка Перуна… снабжена молотом», – указывает В. И. Кулаков[182]. «Молоточки Тора» встречаются, к примеру, во множестве на фибулах ливов!

И вообще, как указывает этот исследователь, факт заимствования образов Вотана – Одина и Донара – Тора из кельтского пантеона является общепризнанным, Так что в любом случае, если где-то обнаружен молоточек, это совершенно не обозначает, что хозяин его был германцем (тем более скандинавом).

http://www.tinlib.ru/istorija/put_iz_va ... rii/p4.php

Рюрик был не просто каким-то варягом ,а,очевидно,происходил из какого-то очень влиятельного рода и поэтому его главенство и право на власть у его потомков никто не оспаривал.Всем было понятно ,что Ольга-Регина ругорум,а ее сын и внуки ,соответственно, короли ,всякие норвежцы и пр. даже не смотря на высокое происхождения могли быть только наемниками,т.е. по факту слугами,князя-короля.
Дружины были полиэтничны,но ,вероятно,скандинавы не были большинством ни на каком этапе,иначе учитывая массовое наемничество конца 10 нач 11 века они должны были оставить более явственные следы в культуре и языке на Руси.

[Mahmut]

Добавка. Список имён из договоров, которые можно более-менее вероятностно сопоставить с тюркскими и иранскими (более аланскими и отчасти хорезмийскими, ср. наёмники-хорезмийцы в Хазарии) именами. Тюркские и иранские имена объединены в одну группу на основании равномерного сочетания аланских и тюркских элементов в СМК. Получилось, что 2/3 имён так или иначе можно щщитать результатом салтовского влияния. Тж ср. "Рус и Хазар от одной матери и одного отца" и русские каганы 9-11 вв - всё "в кассу", тык-скыть.
1. Карлы (Калор, Карло) - тюрк. Карлы
2. Ингелд (Инегелд, Ингелде) - тюрк. Ингельди, Ингильде, Ингельдей
3. Фарлов (Фарлаф) - иран. Φοριαυος?, *Far(a)laθ-?
4. Гуды (Груды) - иран. Гуди
5. Карн - иран. Карнай?
6. Риар (Руар) - иран. *Ryjar? (сарм. Ρευρο-μαρος, Ροιρο-μαρος?)
7. Актеву - тюрк. Актей, Актув, Акту, Актуб
8. Стемид - тюрк. Стемби, *Стембид (ср. алан. Самбида)
9. Ольг - тюрк. *Ol(u)g (Хулугу, Улуг)
10. Ивор - тюрк. Yvar (ср. Ивар-бей, Yšvar)
11. Ингор (Игорь, Ингер) - тюрк. Ингер, Ингир, *Иңгәр
12. Искусеви - тюрк. Иску-&Себий? или Ишкузев (Иш-куза)?
13. Ольга - жен. от тюрк. *Ol(u)g (Хулугу, Улуг)?
14. Ингор (Игорь, Ингер) - тюрк. Ингер, Ингир, *Иңгәр
15. Оулеб (Улев) - тюрк. Уле-бей, Ули-бий
16. Каницар (Каничар) - тюрк. Каничер (Qaničәr), иран. Καιναξαρθος (?)
17. Шихберн - тюрк. *Ших-берен?
18. Сфандр - иран. Исфандияр?, Эсфандр?
19. Оулеб (Улев) - тюрк. Уле-бей, Ули-бий
20. Турду(ви) - тюрк. Турду, Турды, Дурды
21. Либи(ар) - иран. *Libi&ar (ср. Λιβανος, Λωβεις, Λιποξαις)?
22. Акун (Якун) - тюрк. Акун, Якунь
23. Кары - тюрк. Кары
24. Тудк(ов) - тюрк. Туды, Тутка
25. Каршев - тюрк. Каршы, иран. Καρσυς, Καρζεις
26. Турд(ов) или Тудор(ов) - тюрк. Турды или Тудар.
27. Егри - тюрк. Егри, Эгри, Егрим, Егри-бай
28. Истр(о) - иран. Ηστουp (аланск.)
29. Аминд(ов) - иран. *Амынд, Χωρσ-αμαντις, Αμυντας (?)
30. Берн(ов) - тюрк. Берен
31. Гунар(ов), Гунар(ев) - тюрк. Кунар, Гунор, Кумар-чор, Конур, иран. Χουναρος
32. Шибрид - тюрк. Ширбид?
33. Алдан - тюрк. Алдан
34. Кол - иран. Κολα-ξαις, Κολ-ανδακις, Колы, Кал-тур (ос.)
35. Клек(ов) - тюрк. Клих, Клыч (тж назв. вида сабли), иран. Келех (ос.)?
36. Етонов - тюрк. Етон?
37. Алвад - иран. *Алванд, Арванд
38. Гуд(ов) - иран. Гуди
39. Фудри (Фруди) - иран. Φουρτας, Furduk, Fidaros
40. Тулд(ов) - тюрк. Тулда, Тулдай, Дулдай, Тултай, Дултай, Тулбай
41. Мутур - иран.-тюрк. (из араб.) Мутур, Мохтар?
42. Утин, Устин - тюрк. Утай, Уташ, иран. Утиона (ос.) или Ουστανος
43. Адун - тюрк. Адун, Адын, Атун, Адун-ата, иран. - Атон (аланск.)
44. Адулб - тюрк. Адулбай, Адылбий, Адыл-паша, Тулбай, Дулбай, иран. Авдулби (ос.), Адул, Αδωλος
45. Иггивлад - тюрк. Инги
46. Олеб (Улев) - тюрк. Уле-бей, Ули-бий
47. Фрутан - иран. Фрутан - вар. к Феридун или от furt- (ср. Φουρτας) с суф. -an.
48. Гомол - иран. Гæмæл (ос.)
49. Куци - иран. Куци, Кудза (ос.), Κουζαιος, Κουσους
50. Емиг - тюрк. Емег, Имиг, Емек, Емяк.
51. Турбрид, Туробрид - тюрк. Теребирди, Тураберды?
52. Игелд, Ингелд - тюрк. Ингельди
53. Турберн - тюрк. Тураберен, Турберген.
54. Моны - тюрк. Моны, Мани, иран. Ману, Мана, Μαν-δασος, Μανι-αγος, Μαν-μαρος
55. Свен - тюрк. *С(е)вен?, Севенчь, Севен-тей, Севен-пей?, иран. Σαυανως?
56. Стир - иран. Στιρης, Στιρακης, Στυρακος, Στυρανος, Стиракс
57. Алдан - тюрк. Алдан.
58. Тилен - тюрк. Тилен, иран. Τιλλης, Тæлын, Тила, Тели, Тилым (ос.),
59. Апубксар - тюрк. *Абу-Бексар, Абубек, Бексар, Бексары
60. Вузлев - тюрк. Бузлы
61. Синко - иран. Σιμμας, Σιννιονης, Сина, Сино, Синкъа (ос.)
62. Борич, Бирич, Бурич - болг. Бурич (6 в.)
скифо-сарматские имена приведены греческим шрифтом, знаки вопроса "?" проставлены там, где мы сумлеваемся (но наиболее сомнительные сопоставления совсем исключены, хотя и там "не всё потеряно").

PS. Я ништо не утверждаю - просто инфа для размышления.

[Gurga]

Добавка

Кстати, принята славянизированная версия имени князя "Святослав", но греки-современники фиксируют "Сфендослав(ос)". Сфен - распросранненое скандинавское имя, а "дослав" или "таслав"- возможно и прозвище. Имя Сфен указывает на то, что мама князя была скандинавка (и возможно это не Ольга).
"Святослав"-"Сфендослав" - Сфен-Даслав - "даслав" "таслав" - тюркское слово
"Свенельд"-"Сфентельд" - Сфен-Тельд - "теледа" - тюркское слово
"Святогор"-"Сфентагор" - Сфен-Тагор - "дагор" - тюркское слово
"Асмуд" - "Асмульд" - сравните "аз-мальда" - тюркское слово
"Аскольд же и Дир" - "аз-кольджидир" - тюркское слово
"Харив" - тюркское слово
"Яропълк" - "яры-бъылк"- тюркское слово
"СинеусТрувор" - (сине-хус, тру-варинг)-"синак-устра[вар]" - тюркское слово

PS. Я ништо не утверждаю - просто инфа для размышления.

[Mahmut]

Кстати, принята славянизированная версия имени князя "Святослав", но греки-современники фиксируют "Сфендослав(ос)". Сфен - распросранненое скандинавское имя, а "дослав" или "таслав"- возможно и прозвище. Имя Сфен указывает на то, что мама князя была скандинавка (и возможно это не Ольга).
"Святослав"-"Сфендослав" - Сфен-Даслав - "даслав" "таслав" - тюркское слово
"Свенельд"-"Сфентельд" - Сфен-Тельд - "теледа" - тюркское слово
"Святогор"-"Сфентагор" - Сфен-Тагор - "дагор" - тюркское слово
"Асмуд" - "Асмульд" - сравните "аз-мальда" - тюркское слово

Это уже лишнее.

Кстати, принята славянизированная версия имени князя "Святослав", но греки-современники фиксируют "Сфендослав(ос)".

греки пишут в рамках своей фонетической системы. Ихнее "Сфендостлавос" - нормальная передача слав. "Святъславъ" и ничего более.

Сфен - распросранненое скандинавское имя

Ваще-т у скандов имя Svenn (~Svaend), "фыркают" греки, у которых типично сочетание "сф" (сфера, просфора и тп), но не "св" (а сочетания "сл" или "зл" в их фонетике вообще невозможны, поэтому и появились вставные согласные между "с" и "л" - "сКлавене", "-сТлавос")...
-ен- - типичная передача славянского носового гласного (обозначался в глаголице и кириллице "юсом малым", в греч. письме никаких юсов не было, поэтому писали гласный+н - так им казалось звучание славянского носового).
-нт- - в средне-ново-греч. непроизносимо, обязательно происходит переход нт>нд, в современном греческом даже если написано "нт" обязательно произносится "нд" Написание "нт" в новыогреческом сохраняется только в силу орфографической традиции. Ессно, византы были проще - писали чаще, как им слышалось...
Типичный пример передачи слав. Свят- греческим Сфенд- мы видим в имени Святъпълкъ/Святъплъкъ - князя Моравии 9 века - греч. Сфендоплугос. Ессно, в Моравии ни о каких скандах-"Свенах" говорить не приходиться...
Имя Святъславъ типично славянское, встречаемое и у других славян, никакой необходимости его как-то иначе розшыфровывать нет. И что очень важно - жил князь Святослав незадолго до Владимира Святославича, при котором начали писать первые тексты на др.-рус. (слав.) языке, в тч. первые зачатки летописей (отдельные краткие погодные записи наблюдаются с 997 года). Именно Святослав заключает договор в котором клянётся типично славянскими божествами - Перуном и Велесом (971 г.).

"Свенельд"-"Сфентельд" - Сфен-Тельд - "теледа" - тюркское слово

Пёс его знает этого Свендельда (древнейшая запись была с "д", что доказывается НПЛ, Устюжскими и Литовскими летописями). В Синопсисе и родословной атамана Ивана Серко это имя расшыфровали, как литовское Святольд, например.

"Святогор"-"Сфентагор" - Сфен-Тагор - "дагор" - тюркское слово

В греческой письменности имя "Святогор" не зафиксировано. Только в русском эпосе чисто "Святогор" (имена на -гор у славян нормальны) и нигде более.

"Асмуд" - "Асмульд"

"Асмулд" - это редкий вариант, явно возникший под влиянием "Асколд". Вообще имя типично балтийское - Ясмунд, Осмонт, Есмонт и тп. У скандо тоже есть Асмунд, но происхождение русского Асмуда неизвестно - мб он родственник Ольги, но Ольга по многим данным из-под Пскова - района контактов славян-кривичей, эстов и балтов (субстрат кривичей), такшта мб всё что угодно.
Родители Ольги и Асмуда неизвестны, кроме единственного сообщения о папаше Ольги - Тмутаракана Половецкого. Вероятно это не имя, а должность - Туман-таркан - тархан тумена, где тумен - войсковая и административная единица (ср. "воеводства" в Польше). Думаю при русских каганах наличие должностей типа тарканов в высшей степени вероятно.

[Gurga]

греки пишут в рамках своей фонетической системы. Ихнее "Сфендостлавос" - нормальная передача слав. "Святъславъ" и ничего более.

Греки имели дело непосредственно с правителями Руси: Игорем, Ольгой, Святославом. Были заключены договора, в которых зафиксировано: Ингор(Ингер), Элега, Сфендослаф(ос). С такой трактовкой были согласны князья, потому что они "подписывали" договора и скрепляли их печатью. Получается греки трижды исказили имена правителей. А как обстоит дело с личными именами других правителей, с которыми греки заключали договора при личном их участии? Имена тоже искажали?
Логика простая, если греки искажали имена соседей в рамках своей фонетической системы, то хазары и славяне точно так же искажали чужие имена в рамках своей фонетической системы.
Наглядный пример, появляется варвар и гортанным голосом представлется под именем "Олаф". Звучит это вроде как "Uoлuоф". В рамках славянской фонетики это имя будет воспринято, как "Улеб". А в рамках тюркской фонетики, как "Улув" - дракон. Возможен такой вариант? Вполне.

[Mahmut]

Получается греки трижды исказили имена правителей.

Ещё как искажали. Писали так, как им слышалось. Свидетельство тому - форма "Сфирка" (дважды в договоре 944 года), невозможная ни в каком вероятном языке-источнике (славянском, балтском и даж скандинавском), но нормальная в греческом-византийском. Причём первый Свирко (которого представлял посол Грим) из числа "князей и бояр" - не абы кто.

А как обстоит дело с личными именами других правителей, с которыми греки заключали договора при личном их участии? Имена тоже искажали?

Других договоров подобного рода не сохранилось. Русско-византийские договора уникальны и сохранились только в переводе на славянский (с греч., ессно). Исследователи вполне резонно щщитают, что сами переводы сделаны не с оригинальных грамот, а с тн "копийных книг" - сборников копий документов, составляемых обычно для служебного пользования (в тч для византийских придворных историков) и архивации этих самых документов. Тоисть к русским-славянским переводчикам попали копии договоров, возможно несколько раз переписанные невнимательными (из-за вина, часто потребляемого проф. ср.-вековыми писарями - это их "профессиональная болезнь") копиистами. Что там понавытворяли с текстами и особливо списками имён уже русские переводчики и переписчики - можно только догадываться.

хазары и славяне точно так же искажали чужие имена в рамках своей фонетической системы.

Вне всякого сомнения.

Наглядный пример, появляется варвар и гортанным голосом представлется под именем "Олаф". Звучит это вроде как "Uoлuоф". В рамках славянской фонетики это имя будет воспринято, как "Улеб"

Кране сомнительно, что "Улебъ" от "Олаф". Ваще-то имя "Олаф" в средневековье было распространено и на Новгородчине - в форме "Олох" или "Олух". Канонизация Св. Олафа относится к 11 в., в 12 веке в Новгороде уже была церква Св. Олафа (вроде бы для иностранцев, но и местные вряд ли брезговали - серьёзные разногласия между православными и католиками нарастали постепенно) - тоисть для новгородцев "Олаф" вполне христианское (значит уже не чужое) имя.