Откуда пришли Росы - 2

[Лемурий]

Лемурий
...если допустить, что в этой былине действительно отразилось воспоминание о некоем точечном конфликте с хазарами, то это ведь ещё не доказывает "ига"....

"Иго" - это вассальные отношения. А вассалами Хазарии были поляне, северяне, вятичи, радимичи - то есть в общей сложности примерно половина территории Руси,— половина, расположенная южнее среднего течения Оки и верхнего течения Днепра.

Кстати, заодно насчет церквей над могилами Аскольда и Дира. Дело не в том, когда они были фактически возведены, а в том, зачем Нестору было их упоминать, если это не намёк (вопреки формальному умолчанию, в духе той самой политкорректности, о которой Вы говорите, - она обязывала приписывать дело христианизации страны правившей династии) на то, что проникновение христианства в страну было более ранним, чем согласно официальной версии.

Христианин Ольма установил на месте убиения деревянную церковь. Ну и... Что это доказывает
А вот то, что боголюбивый Нестор НИ СЛОВОМ НЕ УПОМЯНУЛ о крещении в православной УЖЕ стране - это как раз САМОЕ весомое доказательство
отсутствия такого крещения...

[Лемурий]

Вы уверены, что Византия старалась изо всех сил понастроить крепостей для Хазарии...

Надо сказать, что правители Византии были НЕ одинаковы по своему вероисповеданию.
Михаил II (820-829) "Чем дольше владел он царской властью, тем с большей жестокостью и природной злобой раздувал Михаил пламя войны против христиан... Христову паству он притеснял и истреблял, словно зверь дикий, а вот иудеев освобождал от налогов и податей, и потому любили они его и почитали больше всех на свете... Он доше до вершин нечестия: приказал поститься в субботу... " (Византийская Хроника)
С 829 до 842 у власти его сын Феофил, который проводит политику своего отца и идет на сближение с иудаистской Хазарией...
Но в январе 842 года императрица Феодора, которая не разделяла убеждений супруга, взяла курс на прежнее христианство.
Так что "совместной работы" хватило только на Саркел.

Да, КСТАТИ, с праздничком...

[Лемурий]

Лемурий
в былине о том, как Дунай сватает невесту Владимиру, имеет место схватка с литовцами, но ведь "литовского ига" не было в великорусских землях. Чужеземная власть - это унижение. Вот в былине об Алёше Поповиче и Тугарине, отражающей реалии раннетатарской эпохи, этот элемент налицо: Тугарин (татарский баскак) клеит жену князя на глазах этого последнего - т. е. дается самый броский из возможных символов униженности и зависимости..
.

Хорошо, не верите былинам - поверьте археологам - см. салтово-маяцкая культура.

Рис.1.: 1 - каменные или кирпичные крепости и города; 2 - городища с земляными валами.
Вооружение и военное дело Хазарского каганата А.В. Комар, О.В. Сухобоков Институт археологии НАН Украины

[Stanislaw]

Именно этот аспект я и имел в виду. Поэтому спор о том,что могли принести норманы на Русь мне представляется чисто умозрительным.Ничего они принести не могли ни в социальном,ни в экономическом,ни в культурном плане.... Легенда.

В теме "Норманны, норманизм и антинорманизм" я уже говорил, что не считаю норманизм научной теорией. Это чистейшей воды идеология призванная наукообразными терминами обосновать вторичность и ущербность русской государственности, культуры и нации по отношению к западу.
Научных аргументов в пользу этой "теории" нет.
Просто когда открыли эту тему и вновь завели этот разговор мне было любопытно - может сторонники норманнской версии скажут что-то новое...

[Nehbcn]

Надо сказать, что правители Византии были НЕ одинаковы по своему вероисповеданию.
Михаил II (820-829) "Чем дольше владел он царской властью, тем с большей жестокостью и природной злобой раздувал Михаил пламя войны против христиан...

Давайте отдадим богу-богово?
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=21667

[Лемурий]

...не считаю норманизм научной теорией. Это чистейшей воды идеология призванная наукообразными терминами обосновать вторичность и ущербность русской государственности, культуры и нации по отношению к западу.

Вы просто в союзников и наемных войнов поверите?
Были одна ЭКОНОМИЧЕСКАЯ цель - восстановление торгового пути из "варяг в арабы" и обеспечение безопасного пути "из варяг в греки".
Это требовало объединения многих народов (славянских, финно-угорских, скандинавских), но дело того стоило. Безопасный торговый путь давал развиваться не только ключевому городу Aldeigjuborg (Ст. Ладоге), но и всем форпостам на этих торговых путях...
А про какую там "ущербность" Вы толкуете, если так и не ответили кого называть РУССКИМИ - финно-угров, скандинавов или только славян?
Вот как раз тех, кто считает, что ТОЛЬКО последних - вот тех то и можно назвать НАЦИОНАЛИСТАМИ.

[Nehbcn]

...не считаю норманизм научной теорией. Это чистейшей воды идеология призванная наукообразными терминами обосновать вторичность и ущербность русской государственности, культуры и нации по отношению к западу.

Вы просто в союзников и наемных войнов поверите?
Были одна ЭКОНОМИЧЕСКАЯ цель - восстановление торгового пути из "варяг в арабы" и обеспечение безопасного пути "из варяг в греки".
Это требовало объединения многих народов (славянских, финно-угорских, скандинавских), но дело того стоило. Безопасный торговый путь давал развиваться не только ключевому городу Aldeigjuborg (Ст. Ладоге), но и всем форпостам на этих торговых путях...
А про какую там "ущербность" Вы толкуете, если так и не ответили кого называть РУССКИМИ - финно-угров, скандинавов или только славян?
Вот как раз тех, кто считает, что ТОЛЬКО последних - вот тех то и можно назвать НАЦИОНАЛИСТАМИ.

[Лемурий]

Ну то что "глаза строить" умеете - вижу...
А по делу - в каком тезисе сомнение

[Nehbcn]

Ну то что "глаза строить" умеете - вижу...
А по делу - в каком тезисе сомнение

У кого была ЭКОНОМИЧЕСКАЯ цель?

[Лемурий]

У кого была ЭКОНОМИЧЕСКАЯ цель?

Понятно. Вы пропустили этот постинг. См. здесь 1-й постинг.

[Nehbcn]

У кого была ЭКОНОМИЧЕСКАЯ цель?

Понятно. Вы пропустили этот постинг. См. здесь 1-й постинг.

Вероятнее всего развитие событий протекало следующим образом:

В 834 году византийцы по просьбе хазарских властей руководят строительством мощной крепости Саркел — важнейшего пункта в излучине нижнего Дона, через который шел, в частности, торговый путь от портов Черного моря на Волгу.
Путь начинался из варяжской Ладоги и вел к арабам.
Византийский инженер Петрона Каматир закончил строительство к 837 году. Путь из варяг в арабы был ПЕРЕКРЫТ. Это объясняет появление послов (свеонов) в 839 году, хотевших договориться о новом торговом пути. Это и объясняет активное участие варягов в постепенном завоевании каждого форпоста по пути из варяг в греки.
Активное объединение приднепровских народов, вовлеченных в войну с Хазарским Каганатом, и дало новый этнос - РУСЬ.
_________________

На грани VIII и IX в.в. в Хазарии произошел переворот, в результате которого иудаизм стал "государственной религией". Но это не значит, что все население приняло эту религию. Наоборот, подавляющая часть местного населения сохранила прежние верования. Но власть перешла в руки правящего слоя, состоявшего из потомков иммигрировавших в Хазарию евреев и обращенной в иудаизм хазарской знати (а также, видимо, детей от смешанных браков). Сначала иудаизм принял бек или царь Обадия и его ближайшее окружение. Потом, как говорит арабский историк, "стали к нему стекаться иудеи из разных исламских стран и из Рима" (т.е. Византии). Хазарский источник рассказывает: "Он поправил царство и утвердил веру надлежащим образом и по правилу. Он выстроил дома собрания и дома учения и собрал мудрецов израильских, дал им серебро и золото, и они объяснили ему 24 книги Священного писания, Мишну, Талмуд и сборники праздничных молитв.". Установилась система правления, иногда называемая "двоевластием". Номинально во главе страны стоял каган из древнего тюркютского рода Ашина (волк), исповедовавший иудаизм. Но его власть была номинальной, его лишь показывали народу раз в году. Фактически страной правил царь (бек) еврейского происхождения. Его титул передавался от отца к сыну.

Эта система власти установилась после эпохи гражданских войн, продолжавшейся несколько десятилетий. Константин Багрянородный пишет об этой эпохе: "Когда у них произошло отделение от их власти и возгорелась междуусобная война, первая часть одержала верх и одни из них (восставших) была перебиты, другие убежали и поселились с турками (венграми) в нынешней печенежской земле". В борьбе, по-видимому, погиб и сам Обадия и оба его сына - Езекия и Манасия. Власть перешла к брату Обадии Ханукке.

Позже угры объединились с тремя хазарскими племенами и оставались в степях до 878 года, как и пишет Багрянородный!

в 799/800 гг. состоялся тяжелый по своим последствиям для населения Аррана, но все-таки локальный набег хазар. Он стал последним их нашествием на Закавказье. Хазария была уже не способна вмешиваться в закавказские дела, хотя местные правители еще некоторое время верили в силу хазар и призывали их на помощь в борьбе с арабами.
Так случилось в начале 50-х годов IX в. Совсем недавно полководцу халифа Мутасима Афшину удалось наконец подавить движение хуррамитов во главе со Бабеком (837 г.). Хуррамиты, чувствуя приближающееся поражение, установили связь с Византией, но поход императора Феофила в Армению в том же 837 г. запоздал. Разгром хуррамитов привел к усилению репрессий в Закавказье особенно в отношении христианского и вообще немусульманского населения, а это привело к массовому восстанию здесь [3010]. В 237 г. х. (851/852 гг.) арабский наместник Йусуф б. Мухаммед погиб в борьбе с армянами в Тароне. Халиф повелел собрать огромное войско во главе с гулямом Бугой Старшим, который "учинил кровавую бойню среди армян и их знати". Затем Буга осадил Тбилиси, взял его, убил эмира Саака и разорил окрестности города. Разбив абхазского царя Феодосия, Буга начал громить горцев Грузии. В районах, прилегающих к Дарьяльскому ущелью, жили цанары, или санарийцы. Арабы имели с ними дело уже в VIII в. На них-то и обрушились полчища Буга. Санарийцы защищались и обратились за помощью к трем государям: "сахиб ар-Рум" (византийский император), "сахиб ал-хазар" (владыка хазар) и "сахиб ас-сакалиба" (владыка славян).

О Швеции до X века практически ничего не известно.

Таким образом

1) В 852 году у славян был свой равноценный византийскому императору и хазарскому кагану владыка "сахиб ас-сакалиба".
2) До 878 года Хазарию сотрясали гражданская война и набеги венгров!
3) Византийскому императору было крайне не выгодна торговля арабов с севером в обход его территории и Саркел был построен именно для обороны от венгров, в обмен на помощь хазаров в решении Византией закавказских проблем!

В ТАКИХ условиях, в ТЕ времена "путь из варягов в арабы" просто не мог существовать!

[Лемурий]

О Швеции до X века практически ничего не известно.

Для начала посмотрим куда ведут на карте 2 торговых пути из Ладоги... Ага, древняя столица Швеции Уппсала!!!

Послушаем самих ШВЕДОВ.

700
(month unknown)
The epic tale "Beowulf" is written. [48.13]
750
(month unknown)
Swedes are established at Staraja Ladoga. [232.12]
800
(month unknown)
(8th or 9th century) The Svear conquer the Götar, forming the Svea rike, the Svea Kingdom. (Over time, the name is shortened to Sverige.) [303.38]
The town of Birka is founded, on the island of Björkö. [50.292]
829
(month unknown)
Björn is king of the Svear in the Mälar district. [48.25] [232.136]
King Björn of the Svear requests of the Frankish king assistance in establishing the Christian religion in Sweden. The Frankish king Louis the Pious, son of Charlemagne, sends Ansgar, a Christian monk, to Birka, on Lake Mälaren. Ansgar convinces the King to build a Christian (Chruch of Rome) church there. [1.24] [47.26] [48.34] [232.13] [267.22] [303.73]
830
(month unknown)
Swedes first arrive in Russia. [1.16]
831
(month unknown)
Ansgar founds the first Christian congregation in Sweden, in Birka on the island of Björkö. [53.17]
Ansgar leaves Birka. His successor in the town is Gautbert. [48.34]
839
(month unknown)
Swedish explorers reach Constantinople. [232.13]
Goutbert is forced to leave Birka. [48.35]
845
(month unknown)
Vikings attack and burn the town of Hamburg. [1.25]
850
(month unknown)
The island of Gotland comes under the dominion of Swedish kings. [48.18]
852
(month unknown)
Ansgar returns to visit Birka. He gives presents to the king, who allows a church be built. Ansgar leaves Rimbert in charge, who does not last very long. [232.13] [267.22] (855 [48.35])
860
(month unknown)
Gardar the Swede explores the coast of Iceland. [84.716] [232.13]
885
(month unknown)
King Olof reconquers Seeburg (Grobin) near Libau on the coast of Kurland (Courland). [48.20]
890
June 18
A fleet of 200 Viking warrior ships from Kiev arrives at Constantinople, capital of the Byzantine empire. For ten days they brutally attack, then leave. [151.72]
897
(month unknown)
On Gotkand island, the city of Visby is founded. [159.30]
934
(month unknown)
King Gnupa in Hedeby is defeated and baptized by German emperor Henry I. [48.35]
935
(month unknown)
Swedish rule in south Jutland ends. [1.20]

Chronology of Sweden

1. Шведы в 829 году приняли христианство и церковь над "варяжским" дружинником никакого удивления НЕ вызывает.
2. Подтверждается участие шведов в основании города Ладога.
3. Как и писал ранее Новый 200 кораблей для атаки Византии были предоставлены - выясняется викингами.

А зачем им вести такие далекие морские битвы если не за контроль за торговыми путями

[Лемурий]

1) В 852 году у славян был свой равноценный византийскому императору и хазарскому кагану владыка "сахиб ас-сакалиба".

У каких из славян? Поляне и радимичи были под хазарами,
Словене и кривичи - под варягами, у моравов, чехов и болгар свои князья. НЕЛЬЗЯ делать такие выводы "космического масштаба" из одного текста.

2) До 878 года Хазарию сотрясали гражданская война и набеги венгров!

"сотрясали" набеги угров - это очень СИЛЬНО сказано.

Посмотрите на карту салтово-маяцкой культуры (см. выше)
Основные КАМЕННЫЕ укрепления на границе с северянами, радимичами, вятичами.
Помните в ответном письме хазарского царя Иосифа

Я охраняю устье реки и не пускаю Русов, приходящих на кораблях, приходить морем, чтобы идти на исмаильтян, и (точно так же) всех врагов (их) на суше приходить к "Воротам" . Я веду с ними войну. Если бы я их оставил (в покое) на один час, они уничтожили бы всю страну исмаильтян до Багдада и до страны...

Так кого они боялись, опять угров???

3) Византийскому императору было крайне не выгодна торговля арабов с севером в обход его территории и Саркел был построен именно для обороны от венгров, в обмен на помощь хазаров в решении Византией закавказских проблем!8)

А вот в этом СОГЛАШУСЬ. С перекрытием пути из "варяг в арабы" торговый путь с севера пошел через Византию, правда сначала Русам войной понадобилось добиться льготных условий торговли.

[Nehbcn]

Послушаем самих ШВЕДОВ.

Уж лучше протоукров!
Что же Вы с 50 года Хронологию не привели?
Хм....

700
(month unknown)
The epic tale "Beowulf" is written. [48.13]

БЕОВУЛЬФ (Beowulf), древнеанглийская поэма неизвестного автора, единственный сохранившийся памятник англосаксонского эпоса. Большинство ученых сходятся на том, что Беовульф был создан в 8 в. английским монахом, знавшим и староанглийскую, и латинскую литературу. Поэма дошла в единственной рукописи конца 10 в. на древнеанглийском языке. Изучение Беовульфа началось в 1815, после выхода первого издания. Поэма содержит 3182 строк, написана аллитерационным стихом. Названа по имени главного героя.

Беовульф по материнской линии принадлежит к королевскому дому гаутов, племени, жившего в южной части нынешней Швеции. Действие происходит в Дании, где на обиталище короля Хродгара Хеорот (Оленья палата) уже двенадцать лет нападает тролль Грендель, еженощно убивая всех, кого удается схватить.

750
(month unknown)
Swedes are established at Staraja Ladoga . [232.12]

"Альдейгьюборг (Aldeigjuborg) — древнескандинавское обозначение Ладоги (Старой Ладоги). Самая ранняя фиксация этого композита — в Саге об Олаве Трюггвасоне монаха Одда (см.: Джаксон 1993а. Гл. 5 «Сага об Олаве Трюггвасоне»).
Исследователи единодушны в признании генетической связи между топонимами Aldeigja и Ладога, но вопрос об их происхождении и взаимозависимости решался в науке по-разному. Название города производили и от наименования Ладожского озера (из финск. *aaldokas, aallokas «волнующийся» — от aalto «волна»; см.: Munch 1874. S. 260; Thomsen 1879. S. 84; Фасмер 1986–1987. Т. II. С. 448), и от имени реки Ладога (соврем. Ладожка, из финск. *Alode-joki, где alode, aloe — «низкая местность» и jok(k)i — «река»; см.: Mikkola 1906. S. 10–11; Брим 1931. С. 222–223; Рыдзевская 1945. С. 64–65; Роспонд 1972. С. 53; Попов 1981. С. 55–56, 90–91; Нерознак 1983. С. 101–102). Изначально разделявший последнюю точку зрения Г. Шрамм (Schramm 1982. S. 274–278) пересмотрел свое мнение и предположил, что в основе названия города Ладоги лежит финское имя Волхова (финск. Olhava — Фасмер 1986–1987. Т. I. С. 346) или его нижнего течения (Schramm 1986. S. 369–370)."

Олав Трюггвасон - из семьи норвежских Инглингов, король Норвегии 995 - 1000 гг.@36. В "Саге об Олаве Трюггвасоне" достаточно подробно приведены сведения о периодах его жизни (даты по исландским анналам@131).

829
Björn is king of the Svear in the Mälar district. [48.25] [232.136]
King Björn of the Svear requests of the Frankish king assistance in establishing the Christian religion in Sweden . The Frankish king Louis the Pious, son of Charlemagne, sends Ansgar, a Christian monk, to Birka, on Lake Mälaren. Ansgar convinces the King to build a Christian (Chruch of Rome) church there. [1.24] [47.26] [48.34] [232.13] [267.22] [303.73]

Христианский миссионер Ансгарий совершил свою первую поездку в Швецию в 829, но только в конце 11 в. при короле Олафе Скётконунге было официально принято христианство.

"Ближайший к 829 году King Björn -Бьёрн (I), конунг свеев
Бьёрн, легендарный викинг конца VIII века, участвовал вместе с отцом Рагнаром Лодброком в знаменитом набеге на Францию, а также дошел до берегов Италии. После смерти отца Бьёрн стал править в Швеции, а его брату Сигурду Змеиному Глазу досталась остальная Скандинавия.
Считается, что Аслауга наложила на Бьёрна заклятье, благодаря которому он стал неуязвим для оружия из железа и стали и получил прозвище Железнобокий."
http://monarchy.nm.ru/sweden/bjorn_i.html

890
June 18
A fleet of 200 Viking warrior ships from Kiev arrives at Constantinople, capital of the Byzantine empire. For ten days they brutally attack, then leave . [151.72]

А что это за поход 890 года?
И хто рубил моноскилы для "брутальной атаки"?
Или 200 дракаров через все пороги тащили?

И так между прочим.............Южная и Западная Швеция до 17 века принадлежала Дании.

[Nehbcn]

У каких из славян? Поляне и радимичи были под хазарами,
Словене и кривичи - под варягами, у моравов, чехов и болгар свои князья. НЕЛЬЗЯ делать такие выводы "космического масштаба" из одного текста.

Помните Вы взывали критически подходить к источникам?
Так давайте подойдём критически и попробуем где нибудь кроме ПВЛ найти следы хазарского ига?
Арабские документы молчат!
Византийские-ни гу-гу!
Хазарские говорят, но относят их ко времени похода Олега на Константинополь.

ПРЕДАНИЕ О ХАЗАРСКОЙ ДАНИ
По прошествии времени, после смерти братьев этих, стали притеснять полян древляне и иные окрестные люди. И нашли их хазары сидящими на горах этих в лесах и сказали: "Платите нам дань". Поляне, посовещавшись, дали от дыма по мечу, и отнесли их хазары к своему князю и к старейшинам, и сказали им: "Вот, новую дань нашли мы". Те же спросили у них: "Откуда?". Они же ответили: "В лесу на горах над рекою Днепром". Опять спросили те: "А что дали?". Они же показали меч. И сказали старцы хазарские: "Не добрая дань эта, княже: мы добыли ее оружием, острым только с одной стороны, - саблями, а у этих оружие обоюдоострое - мечи. Им суждено собирать дань и с нас и с иных земель". И сбылось все это, ибо не по своей воле говорили они, но по Божьему повелению. Так было и при фараоне, царе египетском, когда привели к нему Моисея и сказали старейшины фараона: "Этому суждено унизить землю Египетскую". Так и случилось: погибли египтяне от Моисея, а сперва работали на них евреи. Так же и эти: сперва властвовали, а после над ними самими властвуют; так и есть: владеют русские князья хазарами и по нынешний день.

Нестор ясно указывает, что это не Хронология, а отдельное произведение и датировать события можно от смерти Кия-до падения Хазарии! Правление Олега туда тоже вписывается.
Дань мечами-явно не воз с железками, а наёмное войско!
А вкупе с

В год 6421 (913). После Олега стал княжить Игорь. В это же время стал царствовать Константин, сын Леона. И затворились от Игоря древляне по смерти Олега.

и убийством древлянами Игоря получаем полное соответствие ПВЛ с "хазарским письмом"!

Косвенно эту версию подтверждает то, что хазары 100 лет (по ПВЛ) равнодушно смотрели, как у них отбирают землю и заодно объясняет мотивы похода Святослава на хазар! Также становится понятным метания Ольги от византийского императора-к германскому и причины её крещения!

Посмотрите на карту салтово-маяцкой культуры (см. выше)
Основные КАМЕННЫЕ укрепления на границе с северянами, радимичами, вятичами.
Помните в ответном письме хазарского царя Иосифа

Я охраняю устье реки и не пускаю Русов, приходящих на кораблях, приходить морем, чтобы идти на исмаильтян, и (точно так же) всех врагов (их) на суше приходить к "Воротам" . Я веду с ними войну. Если бы я их оставил (в покое) на один час, они уничтожили бы всю страну исмаильтян до Багдада и до страны...

Так кого они боялись, опять угров???

А кого они могли бояться в 834 году?
Данников сидевших в лесах на горах?
Если в 834 году славяне платили дань хазарскому кагану и тряслись по кустам смысл запирать от них мощной и дорогостоящей крепостью "арабо-варяжский путь"? Вполне хватило бы двух таможенников в одной будке! А крепости создаются, что бы в них отсиживаться и отбиваться от превосходящего неприятеля. От кого тогда собирались отбиваться хазары за 30 лет ДО призвания Рюрика?

А вот в этом СОГЛАШУСЬ. С перекрытием пути из "варяг в арабы" торговый путь с севера пошел через Византию, правда сначала Русам войной понадобилось добиться льготных условий торговли.

Хм.......а кто торговать "из варяг-в арабы собирался"?