Когда появились украинский и белоруские народы?

[Stanislaw]

Уж лучше вы Станислав обсуждайте Петра 1, у вас это лучше получается.
Знания подчерпнутые с сайтов типа "антиоранж" никого не сделали умнее.

Ну почему же, я к примеру с большим интересом ознакомился с последними достижениями "украинской филологии" , а заодно выяснил, что на Украине остались не одни только "свiдоми украинцы".

[наталья]

Другой вопрос,насколько те же,например, украинцы и белорусы в этническом и языковом плане приближены к русинам эпохи так называмой Киевской Руси

Может быть немного поможет надпись-граффити XII века на стене Софийского собора в Киеве "Воинег писал журяговиц полоЦанин"
http://polymia.narod.ru/risteksty/wg.jpg
Особенность белорусского - цеканье

[Arkturus]

Галицко-Волынское княжество сформировалось на основе земель бывшего Владимиро-Волынского княжества, которое располагалось на западных и юго-западных границах Руси. В XI-XII вв. во Владимире-Волынском правили второстепенные князья, направляемые сюда великими киевскими князьями. Свою службу здесь в качестве наместника великого князя Святослава Ярославича прошел и молодой Владимир Мономах.

а про Любечский сейм 1097 года слышали? напомню, что он положил конец ротации князей, практиковавшейся до этого, т.е. княжения были закреплены за отдельными династиями, так Смоленск, Суздаль, Ростов, Киев достались потомкам Всеволода, Чернигов и Рязань - потомкам Святослава, полоцкие князья в Любечском сейме не участвовали.

[Левенець]

Русин и русский равнозначные этнонимы? А вот это есть ложь,ничем не доказуемая. Приведите,будьте так любезны, хоть один летописный источник, где "русский" указано в качестве этнонима.
Можете ,правда, не трудится. "Руський" во ВСЕХ летописных источниках используется не в качестве этнонима, а как ему и положено, в качестве прилагательного.Понятие этнонима "русский" -это новое время, к русинам т.н.Киевской Руси оно не имееет никакого отношения.

Я уже писал Вам, Левенець, что основой местечкового шовинизма является воинствующее невежество. Ну скажите мне на милость с чего это Вы решили, что я последую Вашему совету: "можете не трудиться" А я как то еврей из анекдота: "Мойша но в Житомире ведь нет моря?" - "Ой, правда?! А я всё равно взял и искупался!" Так вот и я, взял и проверил всю эту историю с "русинами" в Киевской Руси и в очередной раз убедился, что Вы морочите нам головы.
Для начала источник - из принципа взял украинский сайт, всё на "державной мове" вот ссылка: "Слове...".
А вот "роуская
http://litopys.org.ua/lavrlet/lavrdod08.htm
здесь текст ПВЛ и словари летописи с разбором каждого слова и ссылками, на места в тексте где это слово упомянуто.
Так вот, Левенец, Вы нам здесь всё толкуете о каких-то русинах, не было такого народа в те времена - русины!
А было существительное мужского рода, обозначавшее мужчину из народа русь, так же как сейчас мы говорим француз и француженка из народа французов.
Каждый желающий может сходить о этой ссылке и убедиться самолично.
А вот этноним был один и в словаре это отмечено особо - русь. Причем вот, что интересно термин "русин", употреблялся только для частных случаев, когда нужно было к примеру в договоре описать ситуацию взаимоотношений русского купца и византийца, а вот когда говорилось о делах нации в целом то всегда писалось либо о народе русь либо применительно к делам этого народа "роускыи".

Я так понял, что особи мужского рода именовались "русинами", а женского "роуская" ?
Кстати, у столь любимых вами русин все как то проще: мужская особь -русин,женская -русинка
Я и без вас знаю, что в летописях указывалось русины, русь, русичи и то ,последнее произношение под вопросом, и встречалось только в "Слове.."
Но "русин" и "русинка" нормальные производные от "русь".Тем более,что этноним "русин" встречается в летописях достаточно часто.


А "роуская" приведено именно как прилагательное "к делам этого народа", а не этноним.Не надо юлить.
Сравните: польский народ-поляк, французский народ-француз, народ русь-русин, а вот русский народ-русский.
Очень странно, не находите?. На современном русском языке все мужские особи всех народов определены существительными мужского рода, а мужские особи русского народа-прилагательным.
Но вообще-то, если не быть квасным патриотом местечкового разлива и не демонстрировать провинциальное невежество,не првязываться к народу "русь" летописей, то объяснение давно известно.
Но к русинам и русинкам среднего Поднепровья этот этноним имеет крайне косвенное отношение.

[Nehbcn]

Конечно есть такое прилагательное -руський, вы что ,в школе не учились? А приведенном вами случае "руський" это отнюдь не этноним

И что же по Вашему обозначает это "прилагательное"?

Если же случится около Греческой земли такая же беда с русской ладьей, то проводим ее в Русскую землю и пусть продают товары той ладьи, так что если можно что продать из той ладьи, то пусть вынесем (на греческий берег) мы, русские.

Неужели Вы думаете, что речь идёт о цвете волос?

"Отсутствие четкой этнической атрибуции прилагательного "русский" в договорах подчеркивается тем, что имена доверителей, заключающих договор "от рода русского", имеют не только скандинавское, но и славянское, балтское и финское происхождение, т.е. понятия "русь", "русский" не свзываются со скандинавами или славянами, а все территории, подчиненные вели-кому князю, называются "Русской землей" ("всякое княжье и все люди Руския земля" - ПВЛ. Ч. 1. С. 35."

Конечно, была Римская империя, в которую входила территория ,где проживали валахи, у которых язык тоже романской группы. Чем не римляне?
Они так себя так и назвали, но им не поверили, хотя название за ними и государством закрепмлось . И я вашей логике не поверю.

Это Вы случаем не про гето-даков? Так гетский язык в романскую группу и не входил! А то что современные румыны не знают языка предков-то какие они римляне? Такие же как и даки!

Договор подписывался русином Ярославом Владимировичем, он что же, должен был именоваться словенином и выступать от имени ильменских словен вассального Новгорода?По вашей логике король Испании либо премьер министр , подписывая договор в котором учитывались бы интересы тех же басков. должен был фигурировать как король или премьер министр басков, что ли?Ха-ха.
Сохранилось много документов, где Новгород выступал самостоятельной стороной и себя новгородцы НИКОГДА не именовали русинами.Приведите мне пример хотя бы из НПЛ?
Как и ни в одной руской летописи вы не найдете русин Новгорода или Москвы.

Вот именно Ваше Ха-Ха и ключ к пониманию документа!
Король Испании будет в договоре учитывать интересы всего подвластного ему населения Испании, в которое входили и баски, а поэтому именовать их одним словом-испанцы! Так же и Ярослав-правитель Руси именует ВСЕХ граждан Руси одним словом-русины! Так же и в договоре с Византией всех славян входящих на тот момент в Русскую Землю-именовали русскими! Естественно, когда договор составляется от Новгорода-то какое им новгородцам дело до кривичей и рязанцев?

[Вершник]

Вот именно Ваше Ха-Ха и ключ к пониманию документа!
Король Испании будет в договоре учитывать интересы всего подвластного ему населения Испании, в которое входили и баски, а поэтому именовать их одним словом-испанцы! Так же и Ярослав-правитель Руси именует ВСЕХ граждан Руси одним словом-русины! Так же и в договоре с Византией всех славян входящих на тот момент в Русскую Землю-именовали русскими! Естественно, когда договор составляется от Новгорода-то какое им новгородцам дело до кривичей и рязанцев?

Вот именно что "русскими" они не меновались, а рускими. Почуствуйте разницу. И поищите когда появляется наименование "русские".

[Nehbcn]

Галицко-Волынское княжество сформировалось на основе земель бывшего Владимиро-Волынского княжества, которое располагалось на западных и юго-западных границах Руси. В XI-XII вв. во Владимире-Волынском правили второстепенные князья, направляемые сюда великими киевскими князьями. Свою службу здесь в качестве наместника великого князя Святослава Ярославича прошел и молодой Владимир Мономах.

а про Любечский сейм 1097 года слышали? напомню, что он положил конец ротации князей, практиковавшейся до этого, т.е. княжения были закреплены за отдельными династиями, так Смоленск, Суздаль, Ростов, Киев достались потомкам Всеволода, Чернигов и Рязань - потомкам Святослава, полоцкие князья в Любечском сейме не участвовали.

Сейм?
От чего же не курултай?
И?
Какое отношение имеет делёж ленных владений потомками Рюрика к украинскому, белорускому и русскому народу?

"Во время киевского восстания, вспыхнувшего 15 сентября 1068 года, киевляне выпустили Всеслава из поруба и возвели на княжеский престол;"

Вот тут можно смело писать, что народ Украины волеизъявил присоединение к Белоруси!

"В 1127 г. великий князь Мстислав I Владимирович двинул на полоцких князей большие силы; полочане сами выгнали от себя Давыда, которого Мстислав отправил через два года в заточение в Константинополь; после того летописи ничего о нём не говорят."

А вот здеся наоборот-Белоруссия в результате референдума вошла в состав Украины!

Хм.....помимо Белой и Малой Руси, была ещё Чёрная, Красная, Голубая, Жёлтая и Зелёная!
И все без сомнения отдельные народы, со своим языком и тд и тп!
Лорд Хуллигэн с хулиганами Вам в помощь!

[Nehbcn]

Вот именно Ваше Ха-Ха и ключ к пониманию документа!
Король Испании будет в договоре учитывать интересы всего подвластного ему населения Испании, в которое входили и баски, а поэтому именовать их одним словом-испанцы! Так же и Ярослав-правитель Руси именует ВСЕХ граждан Руси одним словом-русины! Так же и в договоре с Византией всех славян входящих на тот момент в Русскую Землю-именовали русскими! Естественно, когда договор составляется от Новгорода-то какое им новгородцам дело до кривичей и рязанцев?

Вот именно что "русскими" они не меновались, а рускими. Почуствуйте разницу. И поищите когда появляется наименование "русские".

Разница то в чём?
Я в отличие от Вас не делю руских Ярослава на украинцев, белорусов и русских!
И Ярослав кстати тоже!

[Левенець]

"Отсутствие четкой этнической атрибуции прилагательного "русский" в договорах подчеркивается тем, что имена доверителей, заключающих договор "от рода русского", имеют не только скандинавское, но и славянское, балтское и финское происхождение, т.е. понятия "русь", "русский" не свзываются со скандинавами или славянами, а все территории, подчиненные вели-кому князю, называются "Русской землей" ("всякое княжье и все люди Руския земля" - ПВЛ. Ч. 1. С. 35."

Что ,это текст из ПВЛ? Это чьи-то домыслы и не более того. кто бы их не написал,кроме последней фразы, конечно.

Конечно, была Римская империя, в которую входила территория ,где проживали валахи, у которых язык тоже романской группы. Чем не римляне?
Они так себя так и назвали, но им не поверили, хотя название за ними и государством закрепмлось . И я вашей логике не поверю.

Это Вы случаем не про гето-даков? Так гетский язык в романскую группу и не входил! А то что современные румыны не знают языка предков-то какие они римляне? Такие же как и даки!

Нет , это я про валахов у которых язык романской группы ,а происхождение то ли от гето-даков, то-ли от римских легионеров в смешанных браков женской половины гетто-даков.
Сразу вас, как представителя "Московской Руси"(по Станиславу) упреждаю, ни ,меря,эрзя,мурома и пр.. а также ляшские племена вятичей ,радимичей(ПВЛ) к руси не относились ни по этническим признакам, ни по языковым. Но тем не менее ,куды там-"Московская Русь".
Ничуть не хуже римско-валашских гетто-даков.Ха-ха.

Договор подписывался русином Ярославом Владимировичем, он что же, должен был именоваться словенином и выступать от имени ильменских словен вассального Новгорода?По вашей логике король Испании либо премьер министр , подписывая договор в котором учитывались бы интересы тех же басков. должен был фигурировать как король или премьер министр басков, что ли?Ха-ха.
Сохранилось много документов, где Новгород выступал самостоятельной стороной и себя новгородцы НИКОГДА не именовали русинами.Приведите мне пример хотя бы из НПЛ?
Как и ни в одной руской летописи вы не найдете русин Новгорода или Москвы.

Вот именно Ваше Ха-Ха и ключ к пониманию документа!
Король Испании будет в договоре учитывать интересы всего подвластного ему населения Испании, в которое входили и баски, а поэтому именовать их одним словом-испанцы! Так же и Ярослав-правитель Руси именует ВСЕХ граждан Руси одним словом-русины! Так же и в договоре с Византией всех славян входящих на тот момент в Русскую Землю-именовали русскими! Естественно, когда договор составляется от Новгорода-то какое им новгородцам дело до кривичей и рязанцев?

Конечно, король Испании и пытается именовать басков испанцами,дело за малым, что бы баски желали быть испанцами.А вот они не желают, требуют независимости и большинство не желает быть испанцами, а хочут быть басками.
Так и Новгородцы-все норовили самостоятельность проявить, что ни документ- то Новгород и новгородцы,не желали подлецы русинами быть.
Вот и пришлось их Иванам 111 и 1У вразумлять. не то что хилые испанские короли-не дорубали басков в свое время! Порубили новгородцев, неразумных ,всласть
Может вы приведете документы Новгорода, где было бы видно, что новгородцы называли себя русинами, ну чисто конкретно хотя бы мужские особи как по Станиславу?

[Nehbcn]

Другой вопрос,насколько те же,например, украинцы и белорусы в этническом и языковом плане приближены к русинам эпохи так называмой Киевской Руси

Может быть немного поможет надпись-граффити XII века на стене Софийского собора в Киеве "Воинег писал журяговиц полоЦанин"
http://polymia.narod.ru/risteksty/wg.jpg
Особенность белорусского - цеканье

Вы приводите граффити полочанина и тут же говорите, что он белорусс!

Звучит приблизительно как утверждение, что Монтесума был американцем.

[Nehbcn]

Может вы приведете документы Новгорода, где было бы видно, что новгородцы называли себя русинами, ну чисто конкретно хотя бы мужские особи как по Станиславу?

Что то Вы уже начинаете путать мягкое с солёным?
С чего новгородцам называть себя русинами в договоре, если договор идёт от Господина Великого Новгорода?

"Русин - древнее самоназвание населения Руси, сохранившееся до сих пор. Посмотрим текст договора князя Олега с греками 912 г.: "Аще хто убиетъ крестиянина Русин, или христианитъ Русина, да умрет, иде же створит убииство.. " В тексте договора, слово русин, обозначающее русских, приводится 7 раз.

В Новгородской первой летописи старшего и младшего изводов приводится "правда рускаа", тоже встречается слово русин применительно к русским."

А в списке городов, которым Византия должна была платить дань числится Полотцк!

[Вершник]

Вот именно Ваше Ха-Ха и ключ к пониманию документа!
Король Испании будет в договоре учитывать интересы всего подвластного ему населения Испании, в которое входили и баски, а поэтому именовать их одним словом-испанцы! Так же и Ярослав-правитель Руси именует ВСЕХ граждан Руси одним словом-русины! Так же и в договоре с Византией всех славян входящих на тот момент в Русскую Землю-именовали русскими! Естественно, когда договор составляется от Новгорода-то какое им новгородцам дело до кривичей и рязанцев?

Вот именно что "русскими" они не меновались, а рускими. Почуствуйте разницу. И поищите когда появляется наименование "русские".

Разница то в чём?
Я в отличие от Вас не делю руских Ярослава на украинцев, белорусов и русских!
И Ярослав кстати тоже!

Если бы вы потрудились поискать то русские появились значительно позже Киевской руси

[Nehbcn]

Вот именно Ваше Ха-Ха и ключ к пониманию документа!
Король Испании будет в договоре учитывать интересы всего подвластного ему населения Испании, в которое входили и баски, а поэтому именовать их одним словом-испанцы! Так же и Ярослав-правитель Руси именует ВСЕХ граждан Руси одним словом-русины! Так же и в договоре с Византией всех славян входящих на тот момент в Русскую Землю-именовали русскими! Естественно, когда договор составляется от Новгорода-то какое им новгородцам дело до кривичей и рязанцев?

Вот именно что "русскими" они не меновались, а рускими. Почуствуйте разницу. И поищите когда появляется наименование "русские".

Разница то в чём?
Я в отличие от Вас не делю руских Ярослава на украинцев, белорусов и русских!
И Ярослав кстати тоже!

Если бы вы потрудились поискать то русские появились значительно позже Киевской руси

Да вроде и так был наслышан.
И что это должно определять? Влияние греческой церкви на Московию? А кто это отрицал?

[Nehbcn]

Хм..........лично у меня почему то ощущение,что Русь собственно к призванию Рюрика не имеет никакого отношения.

839 год посольство росов в Византию
852 Поход Аскольда, он же поход Руси на Константинополь.
Киев "мать городов руских"-хотя должен был бы быть Новгород!
Потом походы русских князей на Русь!
Потом Литовская Русь.
C чего бы полянам так держаться за самоназвание оккупантов?
Да и оккупанты ли то были?

[Kran]

Галицко-Волынское княжество сформировалось на основе земель бывшего Владимиро-Волынского княжества, которое располагалось на западных и юго-западных границах Руси. В XI-XII вв. во Владимире-Волынском правили второстепенные князья, направляемые сюда великими киевскими князьями. Свою службу здесь в качестве наместника великого князя Святослава Ярославича прошел и молодой Владимир Мономах.

а про Любечский сейм 1097 года слышали? напомню, что он положил конец ротации князей, практиковавшейся до этого, т.е. княжения были закреплены за отдельными династиями, так Смоленск, Суздаль, Ростов, Киев достались потомкам Всеволода, Чернигов и Рязань - потомкам Святослава, полоцкие князья в Любечском сейме не участвовали.

В Любеческом съезде князей приняли участие только 6 князей (Киевский, Черниговские, Переяславский, Волынский и Теребовльский), поэтому его влияние на историю не надо преувеличивать.