Когда появились украинский и белоруские народы?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Архивариус » 24 июл 2008, 12:07

Kran писал(а):«Наши родные слова — Русь и русский. И обязательно нужно знать, помнить и не забывать, что было крещение Руси, а не крещение Украины. Киев — это второй Иерусалим и мать русских городов. Киевская Русь была вместе с великой Россией. Киев без великой России и в отдельности от России немыслим ни в каком и ни в коем случае.

Поляков понуждали завоевывать Русь. Православных теснили и притесняли со всех сторон. Очень не нравились слова Русь и русский, поэтому назвали завоеванные поляками русские земли сначала Малороссией. Потом опомнились, что здесь есть слово «рос», и перезвали Окраиной. Слово «окраина» — это позорное и унизительное слово! Какая окраина?! Чего и почему окраина, когда за этой мнимой окраиной находятся другие страны и государства?! И позже узаконили нам слова «Украина» и «украинцы», чтобы мы охотно забыли свое название «русский» и навсегда оторвались от Святой и Православной Руси».


Преподобный Лаврентий Черниговский (1868-1950)


Слова не историка, но политика.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 24 июл 2008, 12:14

Stanislaw писал(а):
Архивариус писал(а):Зачем же искуственно обеднять язык, Stanislaw? В украинском языке слово "чоловік" преимущественно используется в значении "мужчина, муж", хотя допускается его употребление и в более широком смысле - "человек". Насколько я знаю, сходным образом употребляется в английском языке слово "man".

Не сомневаюсь в Вашей правоте, Архивариус.
Но я хотел бы уточнить, употребляется ли данное слово в отношении женщин, т.е. возможна ли в украинском языке фраза: "Эта женщина - чоловiк"? 8)


Это слово может употребляться в обезличенной форме (извините, я не филолог, поэтому могу употреблять неточные термины). Например: юрба в кільканадцять чоловік (толпа в несколько десятков человек). Т.е. в данном примере слово "чоловік" употребляется в значении "человек" вне зависимости от того, состоит ли эта толпа из одних лишь мужчин, либо там есть и женщины.
Архивариус
 

Сообщение Stanislaw » 24 июл 2008, 13:59

Левенець писал(а):Вы конечно не можете оценить этот вирш, а вот украинцы на форуме и,возможно белорусы, вполне.

Ну отчего же, нормальный малорусский диалект, нам вполне доступен
(Между прочим этот абзац меня весьма впечатлил - весьма самокритичная оценка собственного народа 8) ):
"Брат брату ворог,до батькова синове
Не мають віри,бояться обмови.
Своєї тіні жахаються люди-
Гріхи сі чинять,пануючи всюди."

на современном русском это звучит примерно так:
Брат брату враг, отцу сын
Не верит, боится обмана,
Своей тени боятся люди,
Грехи они творят, разбойничая всюду...
Современные читатели могут убедиться насколько малороссийский диалект русского языка XVII в. (не загаженный германизмами и новоязом) близок современному русскому. Единственное слово в этом абзаце которое может вызвать сомнение - полонизм "пануючи", который можно перевести и как "господствуя", но учитывая контекст стихотворения и явно отрицательный смысл, я перевел его как "разбойничая".
Левенець писал(а):Лазарь Баранович, ректор и игумен Богоявленского монастыря с 1650, с 1657 года черниговский архиепископ...
Для архиепископа черниговского Москва -это не Русь, а московиты не русины...

Об отношении Лазаря Барановича к "московитам" из подробной биографии
http://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=73824
12 октября 1666 г. Баранович прибыл в Москву, был принят государем и пользовался постоянно знаками особенного расположения... С московским правительством Баранович постоянно сохранял наилучшие отношения; его считали в Москве деятелем весьма влиятельным и полезным и награждали деньгами и разными местностями, которых Баранович довольно часто себе просил. Когда в 1672 г. старшины казацкие арестовали и отправили в Москву гетмана Многогрешного, замышлявшего измену, Баранович окружным посланием увещевал свою паству сохранить верность государю, участвовал затем на раде в Казачьей Дубраве и привел к присяге новоизбранного гетмана Самойловича...
... и даже в 1669 г. во время нападения поляков на Новгород-Северский, когда в Москве усомнились было в его верности, он, лично присутствуя в городе, много способствовал отражению поляков; поведение его в этом случае обеспечило ему на будущее время неизменно полное доверие и благодарность московского правительства...

Короче нормальный послужной список, из той серии "слуга царю, отец соладатам".
В числе наиболее известных поэтических и богословских произведений Барановича значатся такие:
Благодать и Истина Христова, или Похвальное Слово Царям Иоанну и Петру Алексеевичам, примененное к Иоанну, яко Благодати, а к Петру яко к Истине, напечатано в Чернигове 1680 г.; Меч Духовный, иже есть Глагол Божий (с посвящением царю Алексею Михайловичу); Плач о преставлении Великого Государя Царя Алексея Михайловича и приветствие Царю Феодору Алексеевичу
Левенець писал(а):На месте Москвы во время крещения Руси квакали лягушки и кочевали угро-финны!

А на месте Львова, выли бирюки и сажали картошку печенеги. :P :twisted: :lol:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Nehbcn » 24 июл 2008, 16:13

На месте Москвы во время крещения Руси квакали лягушки и кочевали угро-финны!


Мы сейчас про какое крещение? 8)
Аскольдово, Владимирово, католическое, протестанское, униатское? :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Архивариус » 24 июл 2008, 16:28

Stanislaw писал(а):... Современные читатели могут убедиться насколько малороссийский диалект русского языка XVII в. (не загаженный германизмами и новоязом) близок современному русскому...


Одного я не могу понять, Stanislaw: исходя из каких фактов, Вы производите украинский язык из русского? Почему не наоборот? Почему не из древнерусского, который не суть одно и то же с русским? Одним словом: ГДЕ ФАКТЫ :?:
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 24 июл 2008, 16:29

Nehbcn писал(а):
На месте Москвы во время крещения Руси квакали лягушки и кочевали угро-финны!


Мы сейчас про какое крещение? 8)
Аскольдово, Владимирово, католическое, протестанское, униатское? :D


Полагаю, речь - владимировом.
Архивариус
 

Сообщение Левенець » 24 июл 2008, 17:26

Stanislaw писал(а):
Левенець писал(а):Вы конечно не можете оценить этот вирш, а вот украинцы на форуме и,возможно белорусы, вполне.

Ну отчего же, нормальный малорусский диалект, нам вполне доступен
(Между прочим этот абзац меня весьма впечатлил - весьма самокритичная оценка собственного народа 8) ):
"Брат брату ворог,до батькова синове
Не мають віри,бояться обмови.
Своєї тіні жахаються люди-
Гріхи сі чинять,пануючи всюди."

на современном русском это звучит примерно так:
Брат брату враг, отцу сын
Не верит, боится обмана,
Своей тени боятся люди,
Грехи они творят, разбойничая всюду...
Современные читатели могут убедиться насколько малороссийский диалект русского языка XVII в. (не загаженный германизмами и новоязом) близок современному русскому. Единственное слово в этом абзаце которое может вызвать сомнение - полонизм "пануючи", который можно перевести и как "господствуя", но учитывая контекст стихотворения и явно отрицательный смысл, я перевел его как "разбойничая".


Говорите ,Станислав, можно убедится насколько малороссийский диалект русского языка 17 века( не загаженый германизмами и новоязом,судя по всему галичанским) близок к современному русскому языку?
Ну, врезали,свидомому! Правда ,свидомый, потешался, читая приведенную цитату.
Но надо заметить, что приводя вирш ,я не указывал, что это язык оригинала!
Оригинал написан на польском языке( он ,вообще, очень много писал на польском языке, хотя я могу привести и его вирш действительно на украинском языке 17 века) ,на котором ,в основном, и писал свои вирши Баранович.
А это современный перевод, осуществленный сотрудником Института литературы им Шевченко НАНУ В.И. Крекотень при подготовке издания
"Українська література 17 сторіччя" ( Київ Наукова думка 1987)!
Кстати, вы неправильно перевели слово "обмова", оно несет другой смысл. Слово панувати здесь не обозначает - "разбойничать".

Левенець писал(а):Лазарь Баранович, ректор и игумен Богоявленского монастыря с 1650, с 1657 года черниговский архиепископ...
Для архиепископа черниговского Москва -это не Русь, а московиты не русины...


Об отношении Лазаря Барановича к "московитам" из подробной биографии
http://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=73824
12 октября 1666 г. Баранович прибыл в Москву, был принят государем и пользовался постоянно знаками особенного расположения... С московским правительством Баранович постоянно сохранял наилучшие отношения; его считали в Москве деятелем весьма влиятельным и полезным и награждали деньгами и разными местностями, которых Баранович довольно часто себе просил. Когда в 1672 г. старшины казацкие арестовали и отправили в Москву гетмана Многогрешного, замышлявшего измену, Баранович окружным посланием увещевал свою паству сохранить верность государю, участвовал затем на раде в Казачьей Дубраве и привел к присяге новоизбранного гетмана Самойловича...
... и даже в 1669 г. во время нападения поляков на Новгород-Северский, когда в Москве усомнились было в его верности, он, лично присутствуя в городе, много способствовал отражению поляков; поведение его в этом случае обеспечило ему на будущее время неизменно полное доверие и благодарность московского правительства...

Короче нормальный послужной список, из той серии "слуга царю, отец соладатам".
В числе наиболее известных поэтических и богословских произведений Барановича значатся такие:
Благодать и Истина Христова, или Похвальное Слово Царям Иоанну и Петру Алексеевичам, примененное к Иоанну, яко Благодати, а к Петру яко к Истине, напечатано в Чернигове 1680 г.; Меч Духовный, иже есть Глагол Божий (с посвящением царю Алексею Михайловичу); Плач о преставлении Великого Государя Царя Алексея Михайловича и приветствие Царю Феодору Алексеевичу

То что Баранович стоял на антиуниатских позициях и тяготел, как православный к православной Москве, известно.
Но мало известно, что в своей поэзии для Барановича существовала только Украина, как его родина, а отнюдь не Москва.
Он,кстати, очень неплохо в своей поэзии отзывался о поляках:
Я б радів лиш,ляше-брате,
Коли б руську вмів ти знати,
Щоб вернулися часи ті,
Як ходили турка бити,
І святий гнів на турчина
Єднав ляха і русина.
Схаменись,вернись до згоди,
Загаси пожар незгоди!
На ваших "объективных" сайтах ру, вы подобное не прочитает о Лазаре Барановиче. Он вовсе не был однозначным поклонником "Московской Руси".


К тому же,Станислав, могу привести его вирш, где он употребляет слово "русин" во множественном числе- "русины".

Левенець писал(а):На месте Москвы во время крещения Руси квакали лягушки и кочевали угро-финны!

А на месте Львова, выли бирюки и сажали картошку печенеги. :P :twisted: :lol:


А причем здесь Львов :shock:
Он себя что, третьим Римом объявлял :?: :lol:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Левенець » 24 июл 2008, 17:35

Nehbcn писал(а):
Для архиепископа черниговского Москва -это не Русь, а московиты не русины,а Украина для него как русина родина, за которую он просит мира и счастья у бога.
Да ,крестили Русь, но не московскую.
Крещение проводила константинопольская церковь, а не Московский Патриархат.
На месте Москвы во время крещения Руси квакали лягушки и кочевали угро-финны!


Ну насчёт крещения Константиноплем я бы не стал упорствовать! 8)
Иначе придётся объяснить почему первые греки, присланные для устроения христианства, рекомендовали cтроить кирхи (церкви), а не базилики, священослужителей именовать попами, а не иереями, а в церкви строить почему то алтарь! 8)

А вообще ВОТ очень информативная статья.

http://www.krotov.info/library/k/kartash/kart105b.html

То есть, Константинополь к крещению на Руси никоим боком?
М-даа :( Клинический случай... :lol:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Arkturus » 24 июл 2008, 19:45

То есть, Константинополь к крещению на Руси никоим боком?
М-даа Клинический случай...

Неужели крещение приняли от Рима? :shock: :shock:
других центров христианствы в то время как бы небыло.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Nehbcn » 24 июл 2008, 21:09

Arkturus писал(а):
То есть, Константинополь к крещению на Руси никоим боком?
М-даа Клинический случай...

Неужели крещение приняли от Рима? :shock: :shock:
других центров христианствы в то время как бы небыло.


Лично я не представляю, какой мотив мог был у греческих священников называть "руским варварам" латинские, а не греческие названия церковного устройства. 8)
К тому же в русских Священных Книгах (убей не помню где и что) имеются присущие только латинянам места.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 24 июл 2008, 21:18

То есть, Константинополь к крещению на Руси никоим боком?
М-даа :( Клинический случай... :lol


А что собственно в этом клинического? :)
Православными Речи Посполитой управлял Константинопольский патриарх, поставленный турецким султаном-вот это клиника! И самое смешное, что это клиника продолжается г-ном Ющенко! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Arkturus » 24 июл 2008, 22:11

Тогда почему в РПЦ МП в Символе Веры нет filioque? А ведь появилось оно уже 8 веке на Толедском соборе, структура опять же скопирована у константинополя.
Православными Речи Посполитой управлял Константинопольский патриарх, поставленный турецким султаном-вот это клиника!

именно так и было и московский митрополит также подчинялся Константинопольскому патриарху.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Kran » 25 июл 2008, 00:04

Nehbcn писал(а):
Arkturus писал(а):
То есть, Константинополь к крещению на Руси никоим боком?
М-даа Клинический случай...

Неужели крещение приняли от Рима? :shock: :shock:
других центров христианствы в то время как бы небыло.


Лично я не представляю, какой мотив мог был у греческих священников называть "руским варварам" латинские, а не греческие названия церковного устройства. 8)
К тому же в русских Священных Книгах (убей не помню где и что) имеются присущие только латинянам места.


Имеется в виду Третья книга Ездры в составе Священого писания (Ветхий завет) - ее нет ни у Иудеев, ни у Греков ("Септуагинта"), но есть у нас и латинян ("Вульгата").

В 1634 году католическая церковь по декрету папы Урбана VIII Признала князя Владимира святым, считая его крещеным "по латинскому обряду".
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Архивариус » 25 июл 2008, 11:48

Nehbcn писал(а):
То есть, Константинополь к крещению на Руси никоим боком?
М-даа :( Клинический случай... :lol


А что собственно в этом клинического? :)
Православными Речи Посполитой управлял Константинопольский патриарх, поставленный турецким султаном-вот это клиника! И самое смешное, что это клиника продолжается г-ном Ющенко! :D


А с этого места, пожалуйста, по-подробнее.
Архивариус
 

Сообщение Левенець » 25 июл 2008, 13:03

Kran писал(а):
Nehbcn писал(а):
Arkturus писал(а):
То есть, Константинополь к крещению на Руси никоим боком?
М-даа Клинический случай...

Неужели крещение приняли от Рима? :shock: :shock:
других центров христианствы в то время как бы небыло.


Лично я не представляю, какой мотив мог был у греческих священников называть "руским варварам" латинские, а не греческие названия церковного устройства. 8)
К тому же в русских Священных Книгах (убей не помню где и что) имеются присущие только латинянам места.


Имеется в виду Третья книга Ездры в составе Священого писания (Ветхий завет) - ее нет ни у Иудеев, ни у Греков ("Септуагинта"), но есть у нас и латинян ("Вульгата").

В 1634 году католическая церковь по декрету папы Урбана VIII Признала князя Владимира святым, считая его крещеным "по латинскому обряду".


Так и крещение произошло до Великого раскола,отчего же и не признать.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28