Когда появились украинский и белоруские народы?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Когда появились украинский и белоруские народы?

Сообщение Nehbcn » 11 июл 2008, 20:07

Собственно интересно мнение может ли к примеру у киевского ополчения, ходившего с Ягайлой на поле Куликово быть украинская мова?
Или в Литовской Руси белорусский язык?
Другими словами после Батыева нашествия от Киевской Руси откололись украинцы и белорусы или всё таки русские?
И может ли образоваться новый этнос, с новым языком, в условиях оккупации?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Когда появились украинский и белоруские народы?

Сообщение Левенець » 11 июл 2008, 20:55

Nehbcn писал(а):Собственно интересно мнение может ли к примеру у киевского ополчения, ходившего с Ягайлой на поле Куликово быть украинская мова?
Или в Литовской Руси белорусский язык?
Другими словами после Батыева нашествия от Киевской Руси откололись украинцы и белорусы или всё таки русские?
И может ли образоваться новый этнос, с новым языком, в условиях оккупации?

Вы имеете ввиду Орду на Владимиро- Суздальских землях? :wink:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Nehbcn » 11 июл 2008, 21:23

Вы думаете именно поэтому русские не сменили самоназвание? :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение LeGioner » 11 июл 2008, 21:31

Nehbcn писал(а):Вы думаете именно поэтому русские не сменили самоназвание? :wink:


холопское оставили? 8)
Объясняю. Рюрик со дружиною викингов "из рода русь" стали господами на славянских землях. Соответственно местное население превратилось в их холопов. Все помнят фильм "Иван Васильевич меняет профессию"? Вопрос Грозного: "Ты чей холоп будешь?" В нашем конкретном случае ответ прозвучал бы так: "Русский". :lol:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Левенець » 11 июл 2008, 21:45

Nehbcn писал(а):Вы думаете именно поэтому русские не сменили самоназвание? :wink:

А прилагательным "русские"- русины, русь Киевской Руси никогда не назывались.
Не потрудитесь мне указать источники, где жители средневекового Новгорода или Москвы называли себя русинами? :lol:
Оттого, что валахи изъявили желание себя называть римлянами, не делает их таковыми.
Этноним "русские" -новояз нового времени. К 13 веку это название не имеет ни какого отношения.

"Руський" в летописных источниках использовалось только в качестве прилагательного, как ему и положено. :lol:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Nehbcn » 12 июл 2008, 05:20

Не потрудитесь мне указать источники, где жители средневекового Новгорода или Москвы называли себя русинами? :lol:


Уже приводил! :shock:
"Договор Новгорода с Готландом и немецкими городами" время Ярослава Мудрого.

Договор 1189 г.

1. Оже ударят мужа оружием

любо колом то 6 гривен за ра-

ну (ст. 5).

2. Оже упъхнеть любо мятель
раздрьть то 3 Гривны старые.

3. Оже емати скот Варягоу на

Роусине, или Роусину на Ва-
рязе, а ся его заприть, то 12

муж послухы, адетъ роте

взъмет свое.

:?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 12 июл 2008, 05:43

Современные лингвисты проводили анализ берестяных грамот Новгорода, Киева и летописей Польши.
Оказалось, что Новгородский X века гораздо ближе к польскому и вообще к западнославянским языкам.
Хотелось бы понять НА КАКОМ-киевском или новгородском написаны древнейшие известные источники Руси? В частности тот же Договор Новгорода с Готландом. :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 12 июл 2008, 05:47

LeGioner писал(а):
Nehbcn писал(а):Вы думаете именно поэтому русские не сменили самоназвание? :wink:


холопское оставили? 8)
Объясняю. Рюрик со дружиною викингов "из рода русь" стали господами на славянских землях. Соответственно местное население превратилось в их холопов. Все помнят фильм "Иван Васильевич меняет профессию"? Вопрос Грозного: "Ты чей холоп будешь?" В нашем конкретном случае ответ прозвучал бы так: "Русский". :lol:


А ничего, что Русью кичились именно поляне? 8)
Аж оселедцы дыбом вставали! :D
Кстати и до сих кичаться! :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Arkturus » 12 июл 2008, 08:41

Ну, сравним языки (на 1260-ые) ГВл, Суздальской летописи, новгородской летописи и полоцкого договора с Ригой 1263 и 1265 гг.
Суздальская летопись 1262 год:
Избави Бог от лютаго томленья бесурменьскаго люди Ростовьскія земля . вложи ярость въ средца крес̑тьяномъ . не терпяще насилья поганъıхъ . изволиша вечь и въıгнаша из городовъ . из Ростова . изъ Володимеря . ис Суждаля изъ Ярославля .

ГВл (1262):
Князь же Василко поеха по нихъ сыномь своимь Володимеромь и с бояры и со слугами, возложивъ упование на бога и на пречистую его матерь и на силу честнаго хреста, и угониша я у Небля города. Литва же бяше стала при озере, и видивше полкы, изрядишася, и седоша во три ряды за щиты по своему норову. Василко же, изрядивъ свое полкы, поиде противу имъ, и сразишася обои. Литва же, не стерпевше, устремишася на бегъ. И не бысть лзя утечи, обишло бо бяшеть озеро около. И тако начаша сечи я, а друзии во озере истопоша. И тако избиша я все, и не оста от нихъ ни одинъ.

Новгрородская летопись (1262 год):
Срубиша новгородци городъ новъ, а с Литвою миръ взяша. Того же лета съгоре от грома церкы святого мученика Бориса и ГлЂба: горазда бо бяше и лепа. Того же лета, въ осенине, идрща новгородци съ княземь Дмитриемь Александровичемь великымь полкомь подъ Юрьевъ; бяше тогда и Костянтинъ князь, зять Александровъ, и Ярославъ, брат Александровъ, съ своими мужи, и Полотьскыи князь Товтивилъ, с ним полочанъ и Литвы 500, а новгородьского полку бещисла, толко богъ вЂсть.

Договор Полоцка с Ригой (1263):
Князь Гердень кланяетьс всем темь, кто видить сую грамоту, тие люди, што ныне живи суть, а темь, кто напосле приидуть, темь ведомо буди, как мир есмы створил промежи местеря и с ратьманы рижьскыми, и с полочаны и видьбляны тако, како грамота написано, тако им надо всею землею отступит, што есть Лотыгольская земля, как не вступатися на тую землю, чшто князь Костянтин дал местерю с своею братею, с своею грамотою и с печатью, како боле того на ту землю не поискывати.

Верху того, про ту пакость, што ся в розмирьи створило, как им от обою сторону отступити, што Руськая земля словеть Полочькая, от тое земли местерю и брати его отступит с всею правдою.

Верху того, немечькому гостю в Полочьскую волно ехати торговати, купити и продати. Тако ж полочаном и видиблянину волно гостити в Ригу и на Готьскы берег.

А где будет кто кому виноват, в томь городе правит, где тот человек живеть, инде суд ему не искати, которой волости человек извиниться, ту ему правда дати, или вина его.

А старому миру стояти княз Герденя, княз тыих , кто по нем будет.

Што поклепани на резне и што словеть Лотыгольская земля, от того ся отступили с всею правдою, Местерь, также братя его, отступили, што словет Полочьская земля, со всею правдою.

Сию грамот тогды на писана в Ризе, коли бог был 1000 лет и 200 лет и 60 лет и 4 лет по рожении божии дни за три дни.


Договор Полоцка с Ригой (1265):
Слово Изяслава, княз полочького, к епископу и к местерю и к всемь вельневицем и ратьманом, всем горожаном: Полотеск Видьбеск одно есть, а воли есми божии и в Молшелгове. А Изяслав со мною одн. На семь к мне целовати крест в правду, любовь имети и мир, как было при первых князях полочьскы полочаном видьбляном волное торгованье в Ризе, на Готьскомь бере и в Любьце.

А рубежа не деяти.

А кому с кым тяжа, суд дати без перевода.

А суженого не посуживати.

А где кому годно, ту тя жеться .

Поручники, и должникы и холопы выдати.

А што ся в рать деяло и в рубежех, про то вам не мьщати, ни нам вам мещати.

Чего ся есме отступили в Ризе, к тому вам не приискывати ни людей, ни земли, ни воды, ни борти.

На семь же целуйте ко мне крест, по любьви в правду без всякого извета.

Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Nehbcn » 12 июл 2008, 09:01

И?
Я же не лингвист? :?

На мой необразованный взгляд-разницы нет!
Но опять таки..........на каком языке писались эти грамоты? Они ведь могли писаться и на языке Рюриковичей, полабских славян, но который должен был всё же отличаться от языка населяюшего Русь народа. :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Arkturus » 12 июл 2008, 09:19

А то, что сохраняя неую общую форму они уже отличаются, причем в фонетике.
Для новгородских летописей характерно полногласие и цокание.
Для Полоцких договоров (характерные окончания (Полоцкы - свр. бел. Полацкi, оглушение "ч" (што), переход "г" в "з" (в Ризе - совр. бел. у Рызе)).
Т.е. формирование белорусского и украинского языков началось уже в 12-13 веках. К тому же. например, для белорусского характерно большое количество балтизмов, причем в области сельского хозяйства,что говорит о том, что они были приняты еще в те времена, когда балты еще не растворились в пришлых славянах.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Nehbcn » 12 июл 2008, 09:51

Arkturus писал(а):А то, что сохраняя неую общую форму они уже отличаются, причем в фонетике.
Для новгородских летописей характерно полногласие и цокание.
Для Полоцких договоров (характерные окончания (Полоцкы - свр. бел. Полацкi, оглушение "ч" (што), переход "г" в "з" (в Ризе - совр. бел. у Рызе)).
Т.е. формирование белорусского и украинского языков началось уже в 12-13 веках. К тому же. например, для белорусского характерно большое количество балтизмов, причем в области сельского хозяйства,что говорит о том, что они были приняты еще в те времена, когда балты еще не растворились в пришлых славянах.


Допустим.
На 1262 год незначительные различия в языке имеются-но есть данные, что это-расхождение языков или наоборот сближение?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Arkturus » 12 июл 2008, 11:41

Допустим.
На 1262 год незначительные различия в языке имеются-но есть данные, что это-расхождение языков или наоборот сближение?

ну, я могу ответить только за белорусский язык. Все отмеченные мной отличия сохраняются и в современном белорусском языке, некоторые продержались до 17 века (волное торгованье в Ризе)
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Nehbcn » 12 июл 2008, 12:37

Arkturus писал(а):
Допустим.
На 1262 год незначительные различия в языке имеются-но есть данные, что это-расхождение языков или наоборот сближение?

ну, я могу ответить только за белорусский язык. Все отмеченные мной отличия сохраняются и в современном белорусском языке, некоторые продержались до 17 века (волное торгованье в Ризе)


То есть изначально все славянские племена говорили на одном языке, а после объединения и централизиции началось разъединение и формирование новых языков? :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Arkturus » 12 июл 2008, 16:31

То есть изначально все славянские племена говорили на одном языке, а после объединения и централизиции началось разъединение и формирование новых языков?

Какая централизация :shock: :shock: :?: племена изначально говорили на разных наречиях. кратковременно объежинение Владимиром не оставило следа в НАРОДНОМ языке, да и не могло.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24