Когда появились украинский и белоруские народы? - 2

[Kran]

Неправильно. Муромец уроженец города Мурома. Останки богатыря в Лавре датируются периодом жизни родоначальника Муромских князей Ярослава Святославича, он 33 года правил (сиднем сидел) в Муроме, затем наследовал Черниговский стол, был свергнут, бежал в Киев.
Илья мог быть его дружиником...

А когда жил сей достопочтенный муж (я о князе)?

Умер в 1129 году.

[Kran]

Все таки, почему в русских деревнях до сих пор живы былины о киевских князьях, а в украинских селах ни один собиратель фольклора ничего обнаружить не сумел?

Ну тогда объясните. почему самие ранние былины .которые известны. датируются 17 веком?А большинство записано в 18 и 19 веках.
А заодно объясните, почему основная часть былин была записана не Москве, Новгороде,Полоцке или Киеве , а в Олонецкой и Архангельской губернии губернии?Что, само густо населенные заселенные области славянами были в 12 веке?

Кем датируются? И по какому признаку?

[Kran]

Надо же !
Интересно, а как тогда обе стороны отнесутся к тому, что Даль говорит ?
А говорит он, что Муромец происходит не от слова "Муром", а от слова
"Мурман".

Мурман - обитатель Норвежских берегов; происходит от скандинавского названия Норманнов (Шейн) (Ср. Илья Муромец в былинах).

Единственный документ подтверждающий историчность Ильи Муромца -это запись 16 века в книгах Киевско-Печерского монастыря.
Там он фигурирует как Илья МуроВец, по прозвищу Чобитко.
Нет ни одного документа, или сведений в летописях о каком-то Илье МуроМце, кроме вышеуказанного.
Некоторые российских исследователей былин прямо увязывают деятельность Ильи Муровца с Черниговским княжеством.
А Илья Муромец это уже устная народная творчество 17 века,обыгрывающее схожесть Муровца с названием города Мурома.

Ахинею то не повторяйте. Откуда вы взяли глупость про запись.
В книге Афанасия Кальфонийского «Терратургима», напечатанной типографией лавры в 1638 г. в плане Антониевых Ближних пещер монастыря впервые указано место погребения «законника» (монаха) Ильи Муромца. Он канонизирован в 1643 году, так что не поленитесь заглянуть в святцы и убедится в правильности написания.

Выше я указывал, что Муром имел непосредственое отношение к Черниговскому княжеству.

[Aristoteles]

Разговор ушел в сторону : Кто Такой Илья Муромец?
При этом у всех своя версия, у некоторых оппонентов их несколько, при этом исключающих друг друга.
Итак, если кратко свести вместе, то получается, что:
Илья Муромец - (он же Муровец, он же Чобитко)
крестьянский сын, старый казак, обычный наемник на княжей службе
нации русской, неруской, финской, муромской, монголоидной
33года - управлял Муромом, был лежачим инвалидом
служил Владимиру Мономаху, Владимиру Красно Солнышко
похоронен в Киевской Лавре, вообще придуман немцами

Ладно, бог с ним, великим русским богатырем.
В былинах не только о Илье Муромце повествуется, а о периоде Киевской Руси. Если этот период чужд архангельцам, то зачем они так упорно о нем помнят?

[LeGioner]

В былинах не только о Илье Муромце повествуется, а о периоде Киевской Руси. Если этот период чужд архангельцам, то зачем они так упорно о нем помнят?

Примите как версию: монахи киевские, которые местную "чудь" крестили, учили их по киевским книгам писанным на староболгарском (церковнославянском) языке.

[Архивариус]

...В былинах не только о Илье Муромце повествуется, а о периоде Киевской Руси. Если этот период чужд архангельцам, то зачем они так упорно о нем помнят?

Иная версия: миграция населения из Южной Руси на Северо-Восток привела к тому, что туда же были перенесены и сюжеты дружинного эпоса. Ну, а дальше они потопали на Север. При этом такое движение абсолютно не требует того, чтобы существовал единый "древнерусский" этнос.

[Левенець]

Надо же !
Интересно, а как тогда обе стороны отнесутся к тому, что Даль говорит ?
А говорит он, что Муромец происходит не от слова "Муром", а от слова
"Мурман".

Мурман - обитатель Норвежских берегов; происходит от скандинавского названия Норманнов (Шейн) (Ср. Илья Муромец в былинах).

Единственный документ подтверждающий историчность Ильи Муромца -это запись 16 века в книгах Киевско-Печерского монастыря.
Там он фигурирует как Илья МуроВец, по прозвищу Чобитко.
Нет ни одного документа, или сведений в летописях о каком-то Илье МуроМце, кроме вышеуказанного.
Некоторые российских исследователей былин прямо увязывают деятельность Ильи Муровца с Черниговским княжеством.
А Илья Муромец это уже устная народная творчество 17 века,обыгрывающее схожесть Муровца с названием города Мурома.

Ахинею то не повторяйте. Откуда вы взяли глупость про запись.
В книге Афанасия Кальфонийского «Терратургима», напечатанной типографией лавры в 1638 г. в плане Антониевых Ближних пещер монастыря впервые указано место погребения «законника» (монаха) Ильи Муромца. Он канонизирован в 1643 году, так что не поленитесь заглянуть в святцы и убедится в правильности написания.

Выше я указывал, что Муром имел непосредственое отношение к Черниговскому княжеству.

Это вы не рассказывайте сказки, в подлиннике указано именно как Илья Муровец, а не Муромец. А свои святцы сами читайте ,это не аргумент,вы бы еще на мультфильм сослались.
К тому же, как вы думаете, на каком языке был издана "Тератургима" в 1638 году?

[Левенець]

...В былинах не только о Илье Муромце повествуется, а о периоде Киевской Руси. Если этот период чужд архангельцам, то зачем они так упорно о нем помнят?

Иная версия: миграция населения из Южной Руси на Северо-Восток привела к тому, что туда же были перенесены и сюжеты дружинного эпоса. Ну, а дальше они потопали на Север. При этом такое движение абсолютно не требует того, чтобы существовал единый "древнерусский" этнос.

Ну тогда объясните мне следующую вещь, почему первые былины о Муровце-Муромце в 17 веке были записаны в Архангельской и Олонецкой губернии, причем назывался Илья отнюдь не Муромцем.
А на "родине" героя в Муроме, былины о "Муромце" "нашлись" только в 19 веке?
Или население Олонецкой губернии собралось и потопало в Муром?

[Гиви Чрелашвили]

"Приведеная вами цитата вырвана из статьи на слово МУРМОНКА, но в подлинике нет добавки про Илью Муромца, указаной вами в скобках."

Неужели ?
Вы считаете, что я вру ?
А вы знаете, что есть дополненное издание Даля, третья редакция ?
Дело в том, что в первую и вторую редакцию не вошли кое-какие статьи Даля.
Например, во второй редакции нет слова "сочиво", а в третьей оно есть.
Более того, в этой редакции есть само слово "Муромец".
На него стоит ссылка на МУРМОНКА именно потому, что в скобках есть эта фраза об Илье Муромце.
Вы говорите это человеку, который просто спит со словарем Даля ?
Ладно, тогда так.

ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ
ЖИВОГО
ВЕЛИКОРУССКАГО ЯЗЫКА
ВЛАДИМIРА ДАЛЯ

ТРЕТЬЕ, ИСПРАВЛЕННОЕ И ЗНАЧИТЕЛЬНО ДОПОЛНЕННОЕ ИЗДАНIЕ,
ПОДЪ РЕДАКЦIЕЙ проф. И.А. БОДУЭНА-ДЕ-КУРТЕНЭ

ТОМЪ ВТОРОЙ
И - О

ИЗДАНIЕ
T-ВА М.О. ВОЛЬФЪ
С.-ПЕТЕРБУРГЪ-МОСКВА.
1905

стр. 941

Статья "Мурмонка"

На этой же странице четырьмя словами ниже:

[Муромецъ см. мурмонка]

Лень искать, но на интернете должно быть именно это дополненное издание.
У вас, видимо, четырехтомник Даля в переплете кирпичного цвета.
Попробуйте найти вот это издание (переплет зеленого цвета).

МОСКВА
ТЕРРА - КНИЖНЫЙ КЛУБ
1998

Убедительная просьба к тем, у кого есть это дополненное издание Даля.
Проверьте, пожалуйста, эту информацию и подтвердите ее.
По-моему, за столько лет прибывания здесь еще ни у кого не было оснований говорить мне, что я фальсифицирую те источники, которые здесь цитирую. Я всегда точно давал информацию и никогда не добавлял в цитаты ничего от себя.

[Левенець]

Все таки, почему в русских деревнях до сих пор живы былины о киевских князьях, а в украинских селах ни один собиратель фольклора ничего обнаружить не сумел?

Ну тогда объясните. почему самие ранние былины .которые известны. датируются 17 веком?А большинство записано в 18 и 19 веках.
А заодно объясните, почему основная часть былин была записана не Москве, Новгороде,Полоцке или Киеве , а в Олонецкой и Архангельской губернии губернии?Что, само густо населенные заселенные области славянами были в 12 веке?

Кем датируются? И по какому признаку?

Ну если вы не знаете этот общеизвестный факт, то о чем с вами можно вообще говорить?

[Kran]

"Приведеная вами цитата вырвана из статьи на слово МУРМОНКА, но в подлинике нет добавки про Илью Муромца, указаной вами в скобках."

Неужели ?
Вы считаете, что я вру ?
А вы знаете, что есть дополненное издание Даля, третья редакция ?
Дело в том, что в первую и вторую редакцию не вошли кое-какие статьи Даля.
Например, во второй редакции нет слова "сочиво", а в третьей оно есть.
Более того, в этой редакции есть само слово "Муромец".
На него стоит ссылка на МУРМОНКА именно потому, что в скобках есть эта фраза об Илье Муромце.
Вы говорите это человеку, который просто спит со словарем Даля ?
Ладно, тогда так.

ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ
ЖИВОГО
ВЕЛИКОРУССКАГО ЯЗЫКА
ВЛАДИМIРА ДАЛЯ

ТРЕТЬЕ, ИСПРАВЛЕННОЕ И ЗНАЧИТЕЛЬНО ДОПОЛНЕННОЕ ИЗДАНIЕ,
ПОДЪ РЕДАКЦIЕЙ проф. И.А. БОДУЭНА-ДЕ-КУРТЕНЭ

ТОМЪ ВТОРОЙ
И - О

ИЗДАНIЕ
T-ВА М.О. ВОЛЬФЪ
С.-ПЕТЕРБУРГЪ-МОСКВА.
1905

стр. 941

Статья "Мурмонка"

На этой же странице четырьмя словами ниже:

[Муромецъ см. мурмонка]

Лень искать, но на интернете должно быть именно это дополненное издание.
У вас, видимо, четырехтомник Даля в переплете кирпичного цвета.
Попробуйте найти вот это издание (переплет зеленого цвета).

МОСКВА
ТЕРРА - КНИЖНЫЙ КЛУБ
1998

Убедительная просьба к тем, у кого есть это дополненное издание Даля.
Проверьте, пожалуйста, эту информацию и подтвердите ее.
По-моему, за столько лет прибывания здесь еще ни у кого не было оснований говорить мне, что я фальсифицирую те источники, которые здесь цитирую. Я всегда точно давал информацию и никогда не добавлял в цитаты ничего от себя.

Во первых вас никто не обвинил во вранье. Вызвал сомнение источник. Вы его указали и все стало на свои места.
Просто вы не внимательно отнеслись к источнику.
Указаное вами издание словаря, выпущеное через 30 лет после смерти Даля, добавлено БОДУЭН-ДЕ-КУРТЕНЭ (перечитайте предисловие).
В результате вы исказили авторство, приведеная вами цитата это не слова Даля, а текст добавленый БОДУЭН-ДЕ-КУРТЕНЭ.

Просто внимательнее надо относится к источникам.

[Архивариус]

Ну тогда объясните мне следующую вещь, почему первые былины о Муровце-Муромце в 17 веке были записаны в Архангельской и Олонецкой губернии, причем назывался Илья отнюдь не Муромцем.
А на "родине" героя в Муроме, былины о "Муромце" "нашлись" только в 19 веке?
Или население Олонецкой губернии собралось и потопало в Муром?

Постараюсь пояснить. Итак, миграции населения привела к тому, что с людьми по обширной териитории распространился и их эпос. Как Вам известно, уважаемый Левенець, территории Северного Причерноморья и Волжско-Окского регионов были подвержены на протяжении всего Средневековья иностранным вторжениям и набегам. Что характерно: территория Вожско-Окского региона была подвержена этим нападениям в меньшей степени, нежели територии Южной Руси. Вторжения вели к сокращению численности коренного населения этих земель, т.е. уменьшению количества носителей народной памяти - эпоса. В итоге, большая интенсивность вторжений в Среднем Поднепровье (по сравнению с Волжско-Окским регионом) привела к тому, что на юге Руси былины исчезли вовсе, на Северо-Востоке остались кое-где, а на Севере сохранились, т.к. именно туда бежал народ от всяких захватчиков, да и местных склок, княжеских разборок.

Что касается имени главного героя былины: "Муровец" или "Муромец", то я частично согласен с точкой зрения Arestoteles'а. Если произвести выборку из былин всех сведений об этом человеке, то в итоге мы получим нереального человека, какой-то "слоёный пирог". Поэтому любые выводы, которые мы сделаем о нём (пытаясь привязать этот эпический персонаж к какому-то реальному человеку), будет а приори спорным.

[Левенець]

Ну тогда объясните мне следующую вещь, почему первые былины о Муровце-Муромце в 17 веке были записаны в Архангельской и Олонецкой губернии, причем назывался Илья отнюдь не Муромцем.
А на "родине" героя в Муроме, былины о "Муромце" "нашлись" только в 19 веке?
Или население Олонецкой губернии собралось и потопало в Муром?

Постараюсь пояснить. Итак, миграции населения привела к тому, что с людьми по обширной териитории распространился и их эпос. Как Вам известно, уважаемый Левенець, территории Северного Причерноморья и Волжско-Окского регионов были подвержены на протяжении всего Средневековья иностранным вторжениям и набегам. Что характерно: территория Вожско-Окского региона была подвержена этим нападениям в меньшей степени, нежели територии Южной Руси. Вторжения вели к сокращению численности коренного населения этих земель, т.е. уменьшению количества носителей народной памяти - эпоса. В итоге, большая интенсивность вторжений в Среднем Поднепровье (по сравнению с Волжско-Окским регионом) привела к тому, что на юге Руси былины исчезли вовсе, на Северо-Востоке остались кое-где, а на Севере сохранились, т.к. именно туда бежал народ от всяких захватчиков, да и местных склок, княжеских разборок.

.

Я с вами не совсем согласен, уважаемый Архивариус в этом вопросе.
Да переяславское.киевское, Черниговское и др. княжества граничившие со степью действительно сильно пострадали, но как же в таком случае объяснить, что населения Полессья тоже, в целом, забыли былины киевского эпоса?Хотя остатки киевского эпоса и уцелели в сказках в этих районах .
Ведь в основном это были сельское население ,проживающее в лесах и топях, сохранившее свою историческую специфику(полещуки) практически до наших дней?
Напдениям кочевников они практически не подвергались -этнос уцелел.

[LeGioner]

Есть вполне разумное объяснение этому феномену. Все дело в том, что на территории современной Украины в период после гибели Киевской Руси произошло столько всяких событий и катаклизмов, что они в значительной степени затмили собой (вытеснили) из народной памяти события княжеской эпохи. В то же время в Архангельской губернии таких потрясений не было.

[Kran]

Постараюсь пояснить. Итак, миграции населения привела к тому, что с людьми по обширной териитории распространился и их эпос. Как Вам известно, уважаемый Левенець, территории Северного Причерноморья и Волжско-Окского регионов были подвержены на протяжении всего Средневековья иностранным вторжениям и набегам. Что характерно: территория Вожско-Окского региона была подвержена этим нападениям в меньшей степени, нежели територии Южной Руси. Вторжения вели к сокращению численности коренного населения этих земель, т.е. уменьшению количества носителей народной памяти - эпоса. В итоге, большая интенсивность вторжений в Среднем Поднепровье (по сравнению с Волжско-Окским регионом) привела к тому, что на юге Руси былины исчезли вовсе, на Северо-Востоке остались кое-где, а на Севере сохранились, т.к. именно туда бежал народ от всяких захватчиков, да и местных склок, княжеских разборок.

.

Я с вами не совсем согласен, уважаемый Архивариус в этом вопросе.
Да переяславское.киевское, Черниговское и др. княжества граничившие со степью действительно сильно пострадали, но как же в таком случае объяснить, что населения Полессья тоже, в целом, забыли былины киевского эпоса?Хотя остатки киевского эпоса и уцелели в сказках в этих районах .
Ведь в основном это были сельское население ,проживающее в лесах и топях, сохранившее свою историческую специфику(полещуки) практически до наших дней?
Напдениям кочевников они практически не подвергались -этнос уцелел.

Напомню вам ваши же упоминания про письмо старосты белорусского г. Орши Кмиты Чернобыльского (1574 г.) и путевые заметки Эриха Лясоты о Киеве (1594 г.), тоесть в 16 веке жители Орши и Киева еще помнили былиных героев.