Когда появились украинский и белоруские народы? - 2

[DimM]

Но если это территориальное образование начнет распадаться от грызущих его противоречий я не вижу причин искусственно поддерживать его целостность.

Архивариус - Крым, Левенець - Донбасс, Легионер - Закарпатье, Stalin - Львов... А все никак друг другу, хотя бы виртуально, не хотят морды бить...

И слава богу. Вопрос то не в вас, хотя нужно заметить что вы стоите на единых позициях. Вопрос в тех кто в интернете не сидит, культурно на историческом сайте не общается, но у кого разломали Родину на пятнадцать огрызков, запретили поьзоваться родным языком в официальной жизни (не в быту), лишили работы, профессии, перспектив и т.д. и кто помнит свою личную историю чуток поболе последних 60 лет.
В каждом из этих регионов я знаю как и фанатов "украинского", так и панславянского русского и имперских проектов. И в каждом из регионов соотношение этих сил разное и защищают эти групппы свои кровные не совместимые друг с другом интересы. Удержится Украина от развала буду рад. Не удержится тоже переживать не буду. А морды бить и тем более виртуально как-то не эффективно ).Другое дело водочки принят )За ваше и наше здоровье (или свободу как в оригинале)

[LeGioner]

Сверхзадача, решаемая авторами учебников, – отделить историю Украины и украинцев от истории России.

Согласитесь, что история России по отношению к истории Украины - это только эпизод, хоть и довольно значительный, от общей истории собственно Украины. Да и то не всей.

Жалобы на «коварных московитов» Юрия Долгорукого и Андрея Боголюбского, уже в XII веке много сил положивших, чтобы «закабалить» свободолюбивых киевлян,

Скажите, а что, Боголюбский разве не сжег и не разграбил Киев? И жителей его не вырезал? Только хочу услышать прямой ответ на прямой вопрос: "да" или "нет"?

что «русский» Юрий Долгорукий был шестым сыном этого «великого украинца»!

Долгорукий, собственно, и похоронен-то в Киеве. Об этом во всех учебниках написано. Так что можем и на Москву права предъявить, как на утраченные украинские территории.

[LeGioner]

А морды бить и тем более виртуально как-то не эффективно ).Другое дело водочки принят )За ваше и наше здоровье (или свободу как в оригинале)

Водочки вместе принять - с удовольствием. В следующий раз как будете на Закарпатье - дайте знать, и водочки вместе попьем.

[Aristoteles]

Жалобы на «коварных московитов» Юрия Долгорукого и Андрея Боголюбского, уже в XII веке много сил положивших, чтобы «закабалить» свободолюбивых киевлян,

Скажите, а что, Боголюбский разве не сжег и не разграбил Киев? И жителей его не вырезал? Только хочу услышать прямой ответ на прямой вопрос: "да" или "нет"?

Дело то семейное, папкино наследство делили -тогда все так делали, только кто в Чернигов возвращался, кто в Галич, а Боголюбский в свой надел вернулся. Что он виноват, что его папка туда отправил княжить и он там прижился. А Киев тогда уже себя изчерпал,- все местная знать, только склоками занималась и дележем посад. Перенос столицы позволил сберечь силы от борьбы с боярами и только усилил государство.
Точно, так как перенос столицы Петром - усилил государство, а если б остался в Москве то сколько б энергии ушло на разборки с Лопухиными да Нагими.(Это просто к примеру эти рода мною упомянуты) А так уехал государь в новую столицу, с собой лояльных власти преданных ему людей взял, чтоб не вязнуть в дрязгах чей род древнее, да кто познатнее.
Еще раз про учебники:
Собственно, почему взятие Киева Андреем Боголюбским в 1169 году является более значительным событием, чем любое другое столкновение за киевский великокняжеский стол между потомками Ярослава Мудрого? А потому, что «ратные подвиги князя Андрея… слишком уж напоминают не княжескую междоусобицу, а межэтническую войну»! Конечно, детям не придет в голову усомниться в достаточности такого обоснования и требовать от учителя дополнительных разъяснений – раз автору учебника почудилась «межэтническая война», они и будут воспринимать события таким образом.

Еще один яркий пример – Конотопская битва, в которой «российские вояки» во главе с князем Трубецким потерпели поражение от казацкого войска гетмана И. Выговского. Для учебника 8-го класса (автор – В. С. Власов) эта битва – эпизод «московско-украинской войны 1658–1659 гг.», которая названа «ярким примером справедливых войн – войн, направленных на освобождение своего народа от чужеземного господства». Тот факт, что в результате этой великой победы «над Москвой» украинский народ лишил Выговского гетманской булавы и избрал гетманом Юрия Хмельницкого, немедленно заключившего с Россией Переяславский договор, Власова не смущает: Хмельницкий, считает он, был «абсолютно не способен к роли гетмана и военного деятеля». Конечно, способные «деятели» никогда не идут на союз с Россией, они против нее воюют…


Образ России в учебниках, как правило, совершенно не связан с той или иной формой российской государственности. Независимо от того, о каком историческом периоде идет речь – московского царства, петербургской империи или советском – Москва предстает как безличная, исключительно враждебная «украинцам» сила.

[Aristoteles]

что «русский» Юрий Долгорукий был шестым сыном этого «великого украинца»!

Долгорукий, собственно, и похоронен-то в Киеве. Об этом во всех учебниках написано. Так что можем и на Москву права предъявить, как на утраченные украинские территории.

Да жители Юго-Западной Руси уже давно так сделали.
Уже Московию в Русь переименовали, вклад в науку, культуру и тд жителей этих территорий трудно переоценить- фактически это основа современной русской культуры.(Начиная с Гоголя , Сковороды, Бжолы и далее вглубь)
До развала Союза выходцы с УССР были представлены во всех эшелонах власти, во всех органах управления. Даже современный список Думы прочтите- там украинских фамилий предостаточно.
А то , что галицианты теперь хотят всю бывшую УССР изолировать от России(которую они тоже строили) и стать бледным подобием Польши, так это увы и ах..
Даже освоение Сибири и Дальнего Востока, где теперь нефть и газ, не обошлось без участия населения малоросийских губерний и их потомки до сих пор там обитают. А их подло бросили, границу построили, и москалями называют. Где программы по возвращению украинцев на историческую родину с выплатами компенсаций- если так жалко украинского генофонда(а там генофонд крепкий - закаленный, даже в годы советской власти, самых работящих кулаков ссылали, а до революции- вообще кремень народ попадал- типа Кармелюков).
А так гебня пооставляла на Украине самых дохлых да кумов своих с детьми- вот и некому очолить страну.
Вот потому, я с негативом отношусь к русофобству на Украине- это не та страна, где можно таким заниматься - как можно ненавидеть самого себя.

[Alexy]

Скажите, а что, Боголюбский разве не сжег и не разграбил Киев? И жителей его не вырезал? Только хочу услышать прямой ответ на прямой вопрос: "да" или "нет"?

что «русский» Юрий Долгорукий был шестым сыном этого «великого украинца»!

И имел поэтому полные права на Киев после смерти своих старших братьев, т.е. с 1154 г.. Так что Долгорукий начиная с этого года действовал вполне законно с точки зрения действовавшего на Руси лествичного права престолонаследия.

Не менее сильно, чем Боголюбский, погромил Киев Рюрик Ростиславич (базой которого был Овруч на Украине) в союзе с Всеволодом Чермным из Чернигова (тоже на Украине) и половцамив 1203 г.

[DimM]

А морды бить и тем более виртуально как-то не эффективно ).Другое дело водочки принят )За ваше и наше здоровье (или свободу как в оригинале)

Водочки вместе принять - с удовольствием. В следующий раз как будете на Закарпатье - дайте знать, и водочки вместе попьем.

Пренепременнейше и с полнейшим удовольствием. Правда когда теперь еще выберусь не знаю. График у меня сверхнасыщенный на ближайшую пару лет точно.

[Архивариус]

При желании прочтите:
Синопсис Киевский («Синопсис, или Краткое описание о начале русского народа») — обзор истории Юго-Западной Руси, составленный во второй половине XVII столетия и изданный впервые в 1674 в типографии Киево-Печерской Лавры, в последний раз в Киеве в 1861. Автором предположительно является Иннокентий Гизель. До начала XIX века «Синопсис» использовался как школьный учебник по истории.

В «Синопсисе» писалось о единстве Великой и Малой Руси, единой государственной традиции Киевской Руси, общей династии Рюриковичей и даже о едином «русском», или «православнороссийском», народе[1].


В Википедии есть ссылка на полный тект учебника, там еще все русские.
Написана в допетровскую эпоху киевскими монахами. (Не ляхами и не московитами). Если Вы им не поверите, то какой еще источник нужен? Или доверие только венским или варшавским историкакам?

Ну, Вы хоть читайте то, что пишите. А то как-то неудобно за Вас. Кто бы позволил монахам издать книгу на территории Московского царства, в которой бы они написали, что малороссы - это не русские, а совсем иной народ?

[Alexy]

Можно подумать, что где-то на Западе или самой Украине такое издавалось?

[Aristoteles]

При желании прочтите:
Синопсис Киевский («Синопсис, или Краткое описание о начале русского народа») — обзор истории Юго-Западной Руси, составленный во второй половине XVII столетия и изданный впервые в 1674 в типографии Киево-Печерской Лавры, в последний раз в Киеве в 1861. Автором предположительно является Иннокентий Гизель. До начала XIX века «Синопсис» использовался как школьный учебник по истории.

В «Синопсисе» писалось о единстве Великой и Малой Руси, единой государственной традиции Киевской Руси, общей династии Рюриковичей и даже о едином «русском», или «православнороссийском», народе[1].


В Википедии есть ссылка на полный тект учебника, там еще все русские.
Написана в допетровскую эпоху киевскими монахами. (Не ляхами и не московитами). Если Вы им не поверите, то какой еще источник нужен? Или доверие только венским или варшавским историкакам?

Ну, Вы хоть читайте то, что пишите. А то как-то неудобно за Вас. Кто бы позволил монахам издать книгу на территории Московского царства, в которой бы они написали, что малороссы - это не русские, а совсем иной народ?

Будьте, пожалуйста, внимательней. Год издания 1674, следовательно написана еще раньше, кстати по одной из версий авторство приписывают Гизелю, природному прусаку. Немцам-то Вы любите доверять, это ж не лапотник какой-нибудь.
А, народом руським православным, называл казаков даже ГЕРОЙ УКРАИНЫ МАЗЕПА уже намного позже,- в 1709г в своем призыве к казакам к восстанию, где одним из пунктов обвинения Петру, идет присвоение Московией самоназвания Россия.

Так, что ничего удивительного в том, что киевские монахи называли себя в 1674г русским народом нет. А если б было то, что Вы говорите, то логичнее предположить , что их бы заставили называться московитами.

[Архивариус]

Будьте, пожалуйста, внимательней. Год издания 1674, следовательно написана еще раньше, кстати по одной из версий авторство приписывают Гизелю, природному прусаку...

Раньше - это когда? В 1673 году? В 1650 году? В 1620 году?

...Немцам-то Вы любите доверять, это ж не лапотник какой-нибудь...

Ох, уж эти мне фантазёры! Ну, давайте, приводите доказательства того, что я люблю доверять немцам.

...А, народом руським православным, называл казаков даже ГЕРОЙ УКРАИНЫ МАЗЕПА уже намного позже,- в 1709г в своем призыве к казакам к восстанию, где одним из пунктов обвинения Петру, идет присвоение Московией самоназвания Россия.

Так, что ничего удивительного в том, что киевские монахи называли себя в 1674г русским народом нет. А если б было то, что Вы говорите, то логичнее предположить , что их бы заставили называться московитами.

Давайте разберёмся. Итак, с одной стороны, жители Украины называли себя рускими, противопоставляя себя полякам. С другой стороны, они и не смешивали себя с жителями Московского царства. Откуда, по-Вашему, берёт начало слово "москаль"?

А теперь мой Вам вопрос: на каком основании Вы мешаете в одну кучу украинцев (руских) и русских (москалей)?

[Alexy]

Наверное потому-что и те и те назывались одинаково (не будем обращать внимание на одинарное или 2-е "с").
А украинцами себя никакой народ не называл тогда

[LeGioner]

Наверное потому-что и те и те назывались одинаково (не будем обращать внимание на одинарное или 2-е "с").

Хотя народы тем не менее, были разные.

[Aristoteles]

Так, что ничего удивительного в том, что киевские монахи называли себя в 1674г русским народом нет. А если б было то, что Вы говорите, то логичнее предположить , что их бы заставили называться московитами.

Давайте разберёмся. Итак, с одной стороны, жители Украины называли себя рускими, противопоставляя себя полякам. С другой стороны, они и не смешивали себя с жителями Московского царства. Откуда, по-Вашему, берёт начало слово "москаль"?

А теперь мой Вам вопрос: на каком основании Вы мешаете в одну кучу украинцев (руских) и русских (москалей)?[/quote]

не смешивал Мазепа с Бандерой, за что и получают награды от современной власти Украины. Подумайте сами зачем это делается- ведь Бандере с Мазепой, по большому счету нужно меньше, чем современникам. Ющенко б лучше Илье Муромцу героя присвоил, или учредил медаль за взятие Царь-града. Да мало ли славных деяний было. Интересно непосредственные начальники новоиспеченных героев наградные листы подписывали или процедура была нарушена?

Вот опять увлекся, тема больно благодатная. Итак, продолжим:
московиты тоже русские. Русь включала в себя много племен, позже княжеств, и независимо от от того где проживал человек в Северо-Восточной Руси или Юго-Западной он все равно был русским, а потом уже черниговцем или псковичем или ненависным Вам- московитом.

Некоторые отличия между людьми есть всегда и в любом народе. Все европейские нации состоят из лоскутков, маленький гордый грузинский народ и то не состоит из однородного материала, большая мудрая китайская нация вообще состоит из 59 нацинальностей настолько отличающимися друг от друга, что они даже не понимают разговоры. Но всем им хватило ума жить вместе.
Как сказал патриарх: "Украина , Россия и Белорусь- все вместе- это святая Русь". Правильно сказал.
Учитывая совместные корни, языковую, культурную, религиозную близость, общую историю было б величайшей глупостью не использовать все это во взаимное благо, а не на распри на радость недругам. Ибо велика земля Русская, а ряду в ней нет.

[Архивариус]

...Итак, продолжим:
московиты тоже русские. Русь включала в себя много племен, позже княжеств, и независимо от от того где проживал человек в Северо-Восточной Руси или Юго-Западной он все равно был русским, а потом уже черниговцем или псковичем или ненависным Вам- московитом...

Ещё раз: жители Украины во времена Хмельницкого не считали себя одним народом с жителями Московского царства, они чётко разграничивали себя и "москалей". Да, себя они называли русскими, а жителей Московского царства - нет. И говорили они на разных языках. И культура у них была иная. И если великоросы осваивали территории вдоль рек, то украинцы - водоразделы. Это два разных народа! Я достаточно ясно излагаю? Всё остальное - это Ваши домыслы.