Когда появились украинский и белоруские народы? - 2

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: LeGioner

Сообщение Левенець » 08 сен 2008, 17:27

Aristoteles писал(а):При желании прочтите:
Синопсис Киевский («Синопсис, или Краткое описание о начале русского народа») — обзор истории Юго-Западной Руси, составленный во второй половине XVII столетия и изданный впервые в 1674 в типографии Киево-Печерской Лавры, в последний раз в Киеве в 1861. Автором предположительно является Иннокентий Гизель. До начала XIX века «Синопсис» использовался как школьный учебник по истории.

В «Синопсисе» писалось о единстве Великой и Малой Руси, единой государственной традиции Киевской Руси, общей династии Рюриковичей и даже о едином «русском», или «православнороссийском», народе[1].


В Википедии есть ссылка на полный тект учебника, там еще все русские.
Написана в допетровскую эпоху киевскими монахами. (Не ляхами и не московитами). Если Вы им не поверите, то какой еще источник нужен? Или доверие только венским или варшавским историкакам?


Когда киевские монахи называли себя руськими,то московитов они руськими,или русинами не считали.
Русины, как самонаназвание народа ,исчезло уже в 18 веке на Левобережной Украине, а вот на Галичине она сохранялось вплоть до тридцатых годов 20 столетия.
Название "украинцы" пришло в Галиччину не со стороны Австрии или Польши как вы утверждаете, а с левобережной Украины.
Ох, утомили вы своим невежеством.
Почему этноним "украинцы" распространился так легко в левобережной Украине- давно известно, Польша или Австрия к этому не имело никакого отношения.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: LeGioner

Сообщение LeGioner » 08 сен 2008, 17:37

Левенець писал(а):Когда киевские монахи называли себя руськими,то московитов они руськими,или русинами не считали.


«...Взгляните на москвича XVI века: он кажется с ног до головы одет по-самаркандски. Башмак, азям, армяк, зипун, чебыш, кафтан, очкур, шлык, башлык, колпак, клобук, та-фья, темляк — таковы татарския названия различных предметов его одеяния. Если, поссорившись с товарищем, он станет ругаться, в его репертуаре неизменно будет фигурировать дурак, а если придется драться, в дело пойдет кулак. Будучи судьей, он наденет на подсудимаго кандалы и позовет ката дать осужденному кнута. Будучи правителем, он собирает налоги в казну, охраняемую караулом и устраивает по дорогам станции, называемыя ямами, которые обслуживаются ямщиками. Наконец, встав из почтовых саней, он заходить в кабак, заменивший собой древнюю русскую корчму.

И все эти слова азиатскаго происхождения. В этом без сомнения есть знаменательное указание, хотя и относится только к внешней форме. Но гораздо важнее то, что известная примесь монгольской крови способствовала такой быстрой и покорной ассимиляции» (Валишевский К. Иван Грозный.— М.: Икпа, 1989.— С. 109).

8) :lol:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Alexy » 08 сен 2008, 17:58

Но многие из этих слов есть и в украинском (кулак, дурень и др, а также сагайдак, нагайка, отаман, есаул, кош...) и даже в древнерусском (клобук).
Alexy
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 08 янв 2006, 03:08

Сообщение LeGioner » 08 сен 2008, 18:19

В. О. Ключевский, профессор Московского университета и Московской духовной академии, преемник С. М. Соловьева на кафедре русской истории Московского университета:

«Великорусское племя... было делом новых разнообразных влияний... притом в краю, который лежал вне старой коренной Руси и в XII в. был более инородческим, чем русским краем.

<...> Финские племена водворялись среди лесов и болот центральной и северной России еще в то время, когда здесь не заметно никаких следов присутствия славян»
(Ключевский В. О. Исторические портреты. Деятели исторической мысли. — М.: Правда, 1990. — С. 41).

Еще ранее эту мысль высказал Н. М. Карамзин: «...Жили тогда... Меря вокруг Ростова и на озере Клещине, или Переславском; Мурома на Оке, где сия река впадает в Волгу ...Чудь в Эстонии и на Восток к Ладожскому озеру; Нарова там, где Нарва ...Весь на Белеозере; Пермь в Губернии сего имени ...Печора на реке Печоре. Некоторые из сих народов уже исчезли в новейшие времена или смешались с Россиянами...» (Карамзин Н. М. История,— Т. I. — С. 45).

«Наша великорусская физиономия не совсем точно воспроизводит общеславянские черты. ...Стороннюю примесь... с большой вероятностью ставят на счет финского влияния» (Ключевский В. О. Исторические портреты. — С. 44).

«В области Оки и верхней Волги в XI-XII вв. жили три финские племени: мурома (по его имени город Муром), меря и весь. Начальная киевская летопись довольно точно обозначает места жительства этих племен: она знает мурому на нижней Оке, мерю по озерам Переяславскому и Ростовскому, весь в области Белоозера. Ныне в центральной Великороссии нет уже живых остатков этих племен; но они оставили по себе память в ее географической номенклатуре. На обширном пространстве от Оки до Белого моря мы встречаем тысячи нерусских названий городов, сел, рек и урочищ. Прислушиваясь к этим названиям, легко заметить... что некогда на всем этом пространстве звучал один язык, которому принадлежали эти названия, и что он родня тем наречиям, на которых говорят туземное население нынешней Финляндии и финские инородцы среднего Поволжья, мордва, черемисы» (Ключевский В. О. Исторические портреты. — С. 41—42).

«Только когда по смерти Боголюбского ростовцы высказали свои требования, началась открытая борьба между ними и братьями Андрея, кончившаяся поражением ростовцев. Неудивительно, что борьба была непродолжительна; обратив внимание на положение Ростова, трудно предположить, чтоб этот город был силен, имел многочисленное народонаселение вследствие большой торговой деятельности; трудно предположить, чтоб этот город, запрятанный своими строителями, финскою мерею от живого пути, от Волги, к печальному мертвенному озеру, чтоб этот город процветал, подобно Новгороду, Смоленску, Полоцку» (Соловьев С. М. Чтения и рассказы по истории России.— М.: Правда, 1989. — С. 224).

«Так и на этом пространстве и в восточной полосе Европейской России встречаем множество рек, названия которых оканчиваются на 6а: Протва, Москва, Сылва, Косва и т. д. У одной Камы можно насчитать до 20 притоков, названия которых имеют такое окончание. Vа по-фински значит вода. Название самой Оки финского происхождения: это — обрусевшая форма финского „joki", что значит река вообще. Даже племенные названия мери и веси не исчезли бесследно в центральной Великороссии: здесь встречается много сел и речек, которые носят их названия. Уездный город Тверской губернии Весьегонск получил свое название от обитавшей здесь веси Егонской. Определяя по этим следам в географической номенклатуре границы расселения мери и веси, найдем, что эти племена обитали некогда от слияния Сухоны и Юга, от Онежского озера и реки Ояти до средней Оки, захватывая северные части губерний Калужской, Тульской и Рязанской. Итак, русские переселенцы, направлявшиеся в Ростовский край, встречались с финскими туземцами в самом центре нынешней Великороссии » (Ключевский В. О. Исторические портреты. — С. 42).

Достаточно или еще добавить? :wink: 8) :lol:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Kran » 08 сен 2008, 18:45

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):...Итак, продолжим:
московиты тоже русские. Русь включала в себя много племен, позже княжеств, и независимо от от того где проживал человек в Северо-Восточной Руси или Юго-Западной он все равно был русским, а потом уже черниговцем или псковичем или ненависным Вам- московитом...


Ещё раз: жители Украины во времена Хмельницкого не считали себя одним народом с жителями Московского царства, они чётко разграничивали себя и "москалей". Да, себя они называли русскими, а жителей Московского царства - нет. И говорили они на разных языках. И культура у них была иная. И если великоросы осваивали территории вдоль рек, то украинцы - водоразделы. Это два разных народа! Я достаточно ясно излагаю? Всё остальное - это Ваши домыслы.


Какой же водораздел освоили Украинцы?
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Kran » 08 сен 2008, 19:01

LeGioner писал(а):В. О. Ключевский, профессор Московского университета и Московской духовной академии, преемник С. М. Соловьева на кафедре русской истории Московского университета:
....

Достаточно или еще добавить? :wink: 8) :lol:


А что вы хотели доказать этими цитатами?
Что древнее население Северо-Востока угро-фины, так с этим никто не спорит. Кстати венгры (мадьяры) тоже угро-фины.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение LeGioner » 08 сен 2008, 19:07

Kran писал(а):А что вы хотели доказать этими цитатами?
Что древнее население Северо-Востока угро-фины, так с этим никто не спорит. Кстати венгры (мадьяры) тоже угро-фины.


Это к вопросу о кровном родстве русского и украинского народов. 8) :lol:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Aristoteles » 08 сен 2008, 19:19

Kran писал(а):
Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):...Итак, продолжим:
московиты тоже русские. Русь включала в себя много племен, позже княжеств, и независимо от от того где проживал человек в Северо-Восточной Руси или Юго-Западной он все равно был русским, а потом уже черниговцем или псковичем или ненависным Вам- московитом...


Ещё раз: жители Украины во времена Хмельницкого не считали себя одним народом с жителями Московского царства, они чётко разграничивали себя и "москалей". Да, себя они называли русскими, а жителей Московского царства - нет. И говорили они на разных языках. И культура у них была иная. И если великоросы осваивали территории вдоль рек, то украинцы - водоразделы. Это два разных народа! Я достаточно ясно излагаю? Всё остальное - это Ваши домыслы.


Какой же водораздел освоили Украинцы?


карпаты- какой- же еще

а вдоль Днепра русские жили, чему подтвержение захоронения древнерусских князей и богатыря Ильи Муромца героя русских былин, а не украинских дум.
И почему в забитых вологодских деревнях до сих пор живы былины о князе киевском Владимире Красно Солнышко, а украинский фольклор начинается с Байды. И нигде нет упоминая о богатырях, хотя их могилы реально в св.Софии Киевской имеются, хотя, может уже свидомые знэслы москальськи могылкы?

А то, что Вы так категорически утверждаете весьма спорный вопрос - характеризирует Вас вполне определенным образом.
Еще толком не проведены антропологические исследования, а точнее на этот вопрос ответил бы анализ ДНК.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 08 сен 2008, 19:19

Kran писал(а):
Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):...Итак, продолжим:
московиты тоже русские. Русь включала в себя много племен, позже княжеств, и независимо от от того где проживал человек в Северо-Восточной Руси или Юго-Западной он все равно был русским, а потом уже черниговцем или псковичем или ненависным Вам- московитом...


Ещё раз: жители Украины во времена Хмельницкого не считали себя одним народом с жителями Московского царства, они чётко разграничивали себя и "москалей". Да, себя они называли русскими, а жителей Московского царства - нет. И говорили они на разных языках. И культура у них была иная. И если великоросы осваивали территории вдоль рек, то украинцы - водоразделы. Это два разных народа! Я достаточно ясно излагаю? Всё остальное - это Ваши домыслы.


Какой же водораздел освоили Украинцы?


карпаты- какой- же еще

а вдоль Днепра русские жили, чему подтвержение захоронения древнерусских князей и богатыря Ильи Муромца героя русских былин, а не украинских дум.
И почему в забитых вологодских деревнях до сих пор живы былины о князе киевском Владимире Красно Солнышко, а украинский фольклор начинается с Байды. И нигде нет упоминая о богатырях, хотя их могилы реально в св.Софии Киевской имеются, хотя, может уже свидомые знэслы москальськи могылкы?

А то, что Вы так категорически утверждаете весьма спорный вопрос - характеризирует Вас вполне определенным образом.
Еще толком не проведены антропологические исследования, а точнее на этот вопрос ответил бы анализ ДНК.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение LeGioner » 08 сен 2008, 19:51

Aristoteles писал(а):богатыря Ильи Муромца героя русских былин, а не украинских дум.


Вот именно "муромца", сына финского племени мурома, состоявшем на службе киевского князя. Кто о героях своего народа должен помнить? 8) :lol:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Aristoteles » 08 сен 2008, 20:24

LeGioner писал(а):
Aristoteles писал(а):богатыря Ильи Муромца героя русских былин, а не украинских дум.


Вот именно "муромца", сына финского племени мурома, состоявшем на службе киевского князя. Кто о героях своего народа должен помнить? 8) :lol:



Если Вы были на его могиле, то должны были обратить внимание, что место там блатное. Даже в те времена, кого попало в таких местах не хоронили.
И муромца забыли, и князей киевских и борьбу с половцами и печенегами ничего фольклор не сохранил. Вам не сдается некая искуственность ситуации- манкуртизм какой-то, неужели это тоже национальный признак - забывать свою историю. Сейчас срочно всем забыть историю ВОВ и фашистов сделать героями. Или украинцы выступали на стороне половцев и печенегов против русских?

Ладно не хочу больше дискутировать по этой теме, безтолковый перевод времени. Но искренне буду рад, если Вы мы поможете мне разобраться: почему княжа доба не отображена в украинском народном фольклоре напрочь? В малоросийских селах самое древнее - Дума о Байде-козацкое время, на Закарпатье : Змий и Юнак. Почему ни о Киеве ни о его правителях, ни о борьбе с кочевниками тишина полная. Зато все это в изобилии живет даже в отдаленных русских деревнях до сей поры.(иногда разные по сюжетам противоречащие друг другу- сколько времени прошло- но град Киев, имена киевских князей, борьба с разными племенами кочевников- это все конкренно указывается, не иносказательно)
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение LeGioner » 08 сен 2008, 20:37

Aristoteles писал(а): почему княжа доба не отображена в украинском народном фольклоре напрочь? В малоросийских селах самое древнее - Дума о Байде-козацкое время, на Закарпатье : Змий и Юнак. Почему ни о Киеве ни о его правителях, ни о борьбе с кочевниками тишина полная.


Кто вам сказал такую глупость? Плюньте ему в глаза за брехню. :lol:

Вот для начала книжка для детей:
http://home.skif.net/~rishi/01/ukr_bil1.htm
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Kran » 08 сен 2008, 21:59

LeGioner писал(а):
Kran писал(а):А что вы хотели доказать этими цитатами?
Что древнее население Северо-Востока угро-фины, так с этим никто не спорит. Кстати венгры (мадьяры) тоже угро-фины.


Это к вопросу о кровном родстве русского и украинского народов. 8) :lol:


Не понятная связь.
Рассмотрим на примитивном бытовом уровне.
Есть два брата один Вася другой Ваня. Жинились, один на полячке, второй на татарке. Они перестали быть братьями? Их дети не братья между собой?
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Kran » 08 сен 2008, 22:17

LeGioner писал(а):
Aristoteles писал(а):богатыря Ильи Муромца героя русских былин, а не украинских дум.


Вот именно "муромца", сына финского племени мурома, состоявшем на службе киевского князя. Кто о героях своего народа должен помнить? 8) :lol:


Неправильно. Муромец уроженец города Мурома. Останки богатыря в Лавре датируются периодом жизни родоначальника Муромских князей Ярослава Святославича, он 33 года правил (сиднем сидел) в Муроме, затем наследовал Черниговский стол, был свергнут, бежал в Киев.
Илья мог быть его дружиником.
Для справки первый русский святой Глеб - то-же Муромский князь.
Вторая справка - второй вариант прозвища Ильи - Муромлянин, более точно указывает на привязку к городу, а не племени.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Kran » 08 сен 2008, 22:49

LeGioner писал(а):
Aristoteles писал(а): почему княжа доба не отображена в украинском народном фольклоре напрочь? В малоросийских селах самое древнее - Дума о Байде-козацкое время, на Закарпатье : Змий и Юнак. Почему ни о Киеве ни о его правителях, ни о борьбе с кочевниками тишина полная.


Кто вам сказал такую глупость? Плюньте ему в глаза за брехню. :lol:

Вот для начала книжка для детей:
http://home.skif.net/~rishi/01/ukr_bil1.htm


На этом форуме Левенец доказывал, что былины это чисто русское творчество 17-18 веков не имеющее отношения к Древней Руси.
Приведеную вами книгу стал читать, дошел до места где белорус из Орши вдруг стал Киевлянином и появились сомнения, дальше больше.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 86