Кому принадлежит Крым? - 2

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Левенець » 19 сен 2008, 17:21

Архивариус писал(а):А ссылочкой на интервью Янина не поделитесь?

Уважаемый "Архивариус", я к сожалению ее закрыл,не заметил, что вы просите дать на нее ссылку, посему мне надо ее опять искать. а мне уже пора уходить.Если вы не найдете ее самостоятельно. то в понедельник я дам ссылку на его интервью.Но вообще-то кликните в гугле "академик Янин"-он много дает интервью, я даже не обратил внимание какой газете.
А еще ,лучше всего обратится к тому же "Thor" .Я помню он давал ссылки на работу Янина по теме норманского происхождения варягов.
Я думаю,что он более обстоятельно может осветить мнение Янина и Зализняка, с более серьезными ссылками на их работы.
Вспомнил:
По моему это интервью было в газете "Известия".
Последний раз редактировалось Левенець 19 сен 2008, 17:28, всего редактировалось 1 раз.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Архивариус » 19 сен 2008, 17:26

Левенець писал(а):
Архивариус писал(а):А ссылочкой на интервью Янина не поделитесь?

Уважаемый "Архивариус", я к сожалению ее закрыл,не заметил, что вы просите дать на нее ссылку, посему мне надо ее опять искать. а мне уже пора уходить.Если вы не найдете ее самостоятельно. то в понедельник я дам ссылку на его интервью.Но вообще-то кликните в гугле "академик Янин"-он много дает интервью, я даже не обратил внимание какой газете.
А еще ,лучше всего обратится к тому же "Thor" .Я помню он давал ссылки на работу Янина по теме норманского происхождения варягов.
Я думаю,что он более обстоятельно может осветить мнение Янина и Зализняка, с более серьезными ссылками на их работы.


спасибо за ответ, уважаемый Левенець. Удачных выгодных!
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 22 сен 2008, 07:47

Архивариус писал(а): Думаю, Вы согласитесь с тезисом, что Владимиро-Суздальская Русь, а затем и Московская Русь являлись продолжателями византийской культурной и духовной традиций? Но ведь Вы же не объединяете ни византийцев, ни владимирцев, ни московитов в один этнос?

Даже утверждение о продолжателях византийской культурной традиции я бы употреблял со знаничительными оговорками. Что значит продолжатели?
Церковная традиция была,пожалй,кроме Киевской Руси,воспринята достаточно мягко и подверглась сильному языческому воздействию,христианство было вынуждено усвоить ряд почитаемых языческих святых (Параскева Пятница,Илья-пророк) ,традиция присылки константинопольских патриархов при Ярославе так же была нарушена,о широких международных и династических связзях я уж и не упоминаю.
Искусство -да,находилось первоначально под сильным влиянием Византии,однако эти традиции творчески развивались. Каждая строительная артель пользовалась своими излюбленными приемами, и постепенно в каждой земле возникала своя собственная культовая архитектура. И если часть мастеров работала с плинфой,то в Ростово-Суздальских землях,например широко использовался известняк.
То же можно сказать и об иконописи,куда русские мастера привнесли много собственного,живого,даже лиричного.

Что заставляет Вас говорить о том, что Юго-Западная Русь и Северо-Восточная Русь - это части одного целого (не в политическом, а в этническом смысле)?


ЭТНОС (греч. ethnos - группа, племя, народ) - межпоколенная группа людей, объединенная длительным совместным проживанием на определенной территории, общими языком, культурой и самосознанием.
Докажите,что этого не было и я соглашусь с вами.

Пожалуйста: англия времён Плантагенетов. Это и земли, населённые англо-саксами с вкраплениями нормандских феодалов, это и континентальные владения - Бретань, Анжу, Пуату, Аквитания...

То есть достаточно иметь мелкие вкрапления другого этноса,чтобы носить звание многонационального государства?
С вами несогласна,например,Википедия:Моноэтническое государство — государство, на территории которого могут проживать разные народы, однако основную массу жителей составляют представители одного этноса.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B2%D0%BE

Если говорить об украиноведении в таком ключе, то целесообразно обратиться к первоисточнику: указу президента Украины или другому документу, из которого почерпнута информация о введении в ВУЗах и школах Украины вышеупомянутой дисциплины, т.е. к документу на украинском языке. Дело в том (если Вы этого не знате), что в украинском языке и "-логия" и "-ведение" выражаются как "-знавство". Ударений на сакральность и магию не делается.

Ну если только так..... Жаль,конечно,что в украинском языке отсутствует слово ведать,которому по меньшей мере несколько тысяч лет. :wink:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 22 сен 2008, 08:00

Архивариус писал(а):Не надо юродствовать, Хромец.

Ну во-первых, я не юродивый. Временно будем считать,что и здесь вы не сильны в терминологии.
Вы же прекрасно понимаете, что речь идёт о людях, населяющих определённую территорию. При этом не обязательно, что они образуют один этнос. Пример из истории Средних веков, который бы иллюстрировал существование в той же Западной Европе полиэтнических государств, я привёл выше.

Пример явно неудачный.Чтобы понять это достаточно, например,внимательно почитать Вальтера Скотта.

Не действует здесь данный метод. Летописи свидетельствуют о несходстве славянских племён, населявших территорию Восточно-Европейской равнины к моменту призвания варягов. Да, они не говорят о существовании разных этносов, но они чётко свидетельствуют об отсутствии этнического единства (в смысле существования единого этноса - древнерусского).


Давайте рассмотрим эти отличия,которые вы увидели.


А на название в летописях всего населения Руси русскими можно привести другой пример - жителей империи Карла Великого. Как они себя величали? Немцами? Французами?

Может быть франками?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 22 сен 2008, 10:28

Хромец писал(а):Даже утверждение о продолжателях византийской культурной традиции я бы употреблял со знаничительными оговорками. Что значит продолжатели?
Церковная традиция была,пожалй,кроме Киевской Руси,воспринята достаточно мягко и подверглась сильному языческому воздействию,христианство было вынуждено усвоить ряд почитаемых языческих святых (Параскева Пятница,Илья-пророк) ,традиция присылки константинопольских патриархов при Ярославе так же была нарушена,о широких международных и династических связзях я уж и не упоминаю.
Искусство -да,находилось первоначально под сильным влиянием Византии,однако эти традиции творчески развивались. Каждая строительная артель пользовалась своими излюбленными приемами, и постепенно в каждой земле возникала своя собственная культовая архитектура. И если часть мастеров работала с плинфой,то в Ростово-Суздальских землях,например широко использовался известняк.
То же можно сказать и об иконописи,куда русские мастера привнесли много собственного,живого,даже лиричного.


В общем-то, логично. Но в таком случае, всё, что Вы здесь написали, свидетельствует о различной культурной традиции разных земель Руси по отношению друг к другу: разные архитектурные школы, христианское семя упавшее на различную языческую почву и т.д.

ЭТНОС (греч. ethnos - группа, племя, народ) - межпоколенная группа людей, объединенная длительным совместным проживанием на определенной территории, общими языком, культурой и самосознанием.
Докажите,что этого не было и я соглашусь с вами.


Чего захотели. А может Вы докажете обратное? :wink:

Насколько длительным должно быть это проживание, чтобы можно было группу людей величать этносом? 10, 20, 50, 100 или 500 лет? Восточно-славянские племена проживали в пределах одно государства очень короткий срок.

Общий язык? Не факт. А различные географические условия проживания, соседство с различными народами (в языковом смысле: на северо-западе - балтские племена, на севере и северо-востоке - финно-угры, на юге и юго-западе - тюркские народы, на Западе - славяне) свидетельствуют скорее против существования единого языка.

Самосознание? Как Вам должно быть известно, в XII ст. слово "Русь" употреблялось в двух значениях: в широком - вся территория под властью Рюрикова дома и в узком - Киевская земля. Вот и решайте, где здесь единство самосознания, если владимиро-суздальские князья (вроде бы тоже русь) идут войной на Русь - на Киев? Стало быть проводят чёткую черту между собою и Русью.

Наконец, культура. Ну, Вы же сами говорили, с одной стороны, о культурных связях с Византией, а с другой стороны, о местных особенностях, колорите. Используя такой же подход, можно поставить на место Византии в данной схеме, например, Юго-Западную Русь, а на место Руси, например, Новгород.

То есть достаточно иметь мелкие вкрапления другого этноса,чтобы носить звание многонационального государства?
С вами несогласна,например,Википедия:Моноэтническое государство — государство, на территории которого могут проживать разные народы, однако основную массу жителей составляют представители одного этноса...


Хромец, Вы невнимательно прочитали мой пост. Ударения я делал не на змемлях, населёнными англо-саксами с вкраплениями нормандских феодалах, а на Английском королевстве времён королей из династии Плантагенетов. Именно в указанный период, во власти английской короны были как земли англо-саксов на островах, так и земли на континенте, населённые бретонцами, аквитанцами, анжуйцами, нормандцами и т.д. и т.п. Назвать это королевство моноэтничным лично у меня язык не поворачивается.[/quote]
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 22 сен 2008, 10:46

Хромец писал(а):Ну во-первых, я не юродивый. Временно будем считать,что и здесь вы не сильны в терминологии.


А я и не называл Вас юродивым. Полагаю, Вы делаете разницу, например, между дураком и человеком, валяющим дурака. :wink:

Пример явно неудачный.Чтобы понять это достаточно, например,внимательно почитать Вальтера Скотта.


В таком случае, жду Ваших разъяснений.

Давайте рассмотрим эти отличия,которые вы увидели.


Об этих отличиях уже писали в теме о происхождении белорусского и украинского народов. Это хорошо известное описание восточно-славянских племён, данное Нестором в ПВЛ: он написал где и кто обитал и одновременно дал краткое описание обычаев и образа жизни, конечно, несколько утрировав, но, тем не менее, главное видно: быт и традиции племён отличались друг от друга.

Может быть франками?


Ну, вот видите: сами всё прекрасно знаете. Получается интересная картинка: население империи Карла Великого, не будучи одним этносом, называло себя одним именем. Совсем как на Руси.
Архивариус
 

Сообщение Kran » 22 сен 2008, 16:08

Архивариус писал(а):Хромец, Вы невнимательно прочитали мой пост. Ударения я делал не на змемлях, населёнными англо-саксами с вкраплениями нормандских феодалах, а на Английском королевстве времён королей из династии Плантагенетов. Именно в указанный период, во власти английской короны были как земли англо-саксов на островах, так и земли на континенте, населённые бретонцами, аквитанцами, анжуйцами, нормандцами и т.д. и т.п. Назвать это королевство моноэтничным лично у меня язык не поворачивается.


Грубая ошибка считать земли подчиненые английскому королю единым государством (королевством). Например на сегодняшний день Английская королева правит не только в Англии, но и в таких странах как Канада, Австралия и т.д.
Можно вспомнить перепитии Гольштении и Павла 1.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Архивариус » 22 сен 2008, 16:11

Kran писал(а):
Архивариус писал(а):Хромец, Вы невнимательно прочитали мой пост. Ударения я делал не на змемлях, населёнными англо-саксами с вкраплениями нормандских феодалах, а на Английском королевстве времён королей из династии Плантагенетов. Именно в указанный период, во власти английской короны были как земли англо-саксов на островах, так и земли на континенте, населённые бретонцами, аквитанцами, анжуйцами, нормандцами и т.д. и т.п. Назвать это королевство моноэтничным лично у меня язык не поворачивается.


Грубая ошибка считать земли подчиненые английскому королю единым государством (королевством). Например на сегодняшний день Английская королева правит не только в Англии, но и в таких странах как Канада, Австралия и т.д.
Можно вспомнить перепитии Гольштении и Павла 1.


Ну, тогда разъясните мне, милейший, в чём отличие. Только на приведённом мной примере.
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 22 сен 2008, 17:15

Архивариус писал(а):
Пример явно неудачный.Чтобы понять это достаточно, например,внимательно почитать Вальтера Скотта.


В таком случае, жду Ваших разъяснений.

А че тут,достаточно вспомнить историю Англии,столь красочно описанную Скоттом. Помните:благородный Седрик,Айвенго,Фрондебеф,ну и т.д.
Скорее уж уместно говорить о том,что в моноэтническом государстве верховная власть была узурпирована пришлым элементом.
И как следствие щитовые деньги...Государь стало быть не мог уверенно опереться на своих подданных? Хорошенькое государство получается.Там и до Магны карты оказалось рукой подать....

Об этих отличиях уже писали в теме о происхождении белорусского и украинского народов. Это хорошо известное описание восточно-славянских племён, данное Нестором в ПВЛ: он написал где и кто обитал и одновременно дал краткое описание обычаев и образа жизни, конечно, несколько утрировав, но, тем не менее, главное видно: быт и традиции племён отличались друг от друга.

А чего он пишет? Первоначально, утверждает Нестор, славяне жили по Дунаю — там, где ныне Венгерская («Угорьска») и Болгарская земли. Отсюда-то и произошло расселение славян, приведшее затем к образованию различных славянских племен и народностей. Свои названия славянские племена получили по тем местам, где они первоначально сидели: «от тех словен разидошася по земле и прозвашася имены своими: где седше на котором месте». Понятно,что Нестор особенную слабость (хотя в целом вопросы опять-таки ставялся в общерусском масштабе) питает к полянам.Так сказать проявление местечкового киевского патриотизма. Однако же будем иметь в виду,что летописец осознает русских цивилизованным и культурным народом.
И не просто,но народом живым,ибо угнетатели его в прошлом исчезли,а он остался и ныне вершит судьбы других народов. :wink:
Интересно у него предложение «и седе Игорь княжа в Киеве, и беша у него варязи мужи словене, и оттоле прозвашася Русью».Попробуем перевести?
Ну, вот видите: сами всё прекрасно знаете. Получается интересная картинка: население империи Карла Великого, не будучи одним этносом, называло себя одним именем. Совсем как на Руси.

Не будучи одним этносом? Т.Е.франки не преобладали?
Был мир-дружба-жувачка?
А вот Григорий Турский наводит на размышления....
http://www.krotov.info/acts/06/turskiy/grig_02.html
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 22 сен 2008, 17:27

Архивариус писал(а):В общем-то, логично. Но в таком случае, всё, что Вы здесь написали, свидетельствует о различной культурной традиции разных земель Руси по отношению друг к другу: разные архитектурные школы, христианское семя упавшее на различную языческую почву и т.д.

Да не различную почву....Что Макошь-Мокошь (она же Параскева-Пятница) у полян и тиверцев разной была или Перун(Илья-пророк)?
То же и с остальным.

Насколько длительным должно быть это проживание, чтобы можно было группу людей величать этносом? 10, 20, 50, 100 или 500 лет? Восточно-славянские племена проживали в пределах одно государства очень короткий срок.

А причем тут длительность проживания ,если дело идет о людях одной крови? Напротив,можно посчитать когда началось расхождение? Вот глоттохронология считает ,например,что расхождение русских и поляков началось 1000 лет назад,а украинцев и белоруссов с русскими- около 200.Что в общем непротиворечит и источникам. :wink:


Общий язык? Не факт. А различные географические условия проживания, соседство с различными народами (в языковом смысле: на северо-западе - балтские племена, на севере и северо-востоке - финно-угры, на юге и юго-западе - тюркские народы, на Западе - славяне) свидетельствуют скорее против существования единого языка.

Филологи давно научились определять заимствования,время и место (примерное) их возникновения.

Самосознание? Как Вам должно быть известно, в XII ст. слово "Русь" употреблялось в двух значениях: в широком - вся территория под властью Рюрикова дома и в узком - Киевская земля. Вот и решайте, где здесь единство самосознания, если владимиро-суздальские князья (вроде бы тоже русь) идут войной на Русь - на Киев? Стало быть проводят чёткую черту между собою и Русью.

А выот как ,например,Нестор трактует?
Наконец, культура. Ну, Вы же сами говорили, с одной стороны, о культурных связях с Византией, а с другой стороны, о местных особенностях, колорите. Используя такой же подход, можно поставить на место Византии в данной схеме, например, Юго-Западную Русь, а на место Руси, например, Новгород.

Покажите на примере.

Хромец, Вы невнимательно прочитали мой пост. Ударения я делал не на змемлях, населёнными англо-саксами с вкраплениями нормандских феодалах, а на Английском королевстве времён королей из династии Плантагенетов. Именно в указанный период, во власти английской короны были как земли англо-саксов на островах, так и земли на континенте, населённые бретонцами, аквитанцами, анжуйцами, нормандцами и т.д. и т.п. Назвать это королевство моноэтничным лично у меня язык не поворачивается.

А велика ли была власть Плантагенетов? Если почитаем того же В.Скотта,то может быть ,окажется,что и не очень. Да и о государстве придется говорить весьма условно.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 23 сен 2008, 11:41

Хромец писал(а):А че тут,достаточно вспомнить историю Англии,столь красочно описанную Скоттом. Помните:благородный Седрик,Айвенго,Фрондебеф,ну и т.д.
Скорее уж уместно говорить о том,что в моноэтническом государстве верховная власть была узурпирована пришлым элементом...


Так я ж говорю: речь не столько об островах, сколько об островах + об континете.

...И как следствие щитовые деньги...Государь стало быть не мог уверенно опереться на своих подданных? Хорошенькое государство получается.Там и до Магны карты оказалось рукой подать...


Ну-у-у... Если так ставить вопрос, то число таких государств будет велико. Вспомните того же В. Скотта. Кого принимал в свою гвардию Людовик XI? Французов? Нет. Шотландцев.

А чего он пишет? Первоначально, утверждает Нестор, славяне жили по Дунаю — там, где ныне Венгерская («Угорьска») и Болгарская земли. Отсюда-то и произошло расселение славян, приведшее затем к образованию различных славянских племен и народностей. Свои названия славянские племена получили по тем местам, где они первоначально сидели: «от тех словен разидошася по земле и прозвашася имены своими: где седше на котором месте». Понятно,что Нестор особенную слабость (хотя в целом вопросы опять-таки ставялся в общерусском масштабе) питает к полянам.Так сказать проявление местечкового киевского патриотизма. Однако же будем иметь в виду,что летописец осознает русских цивилизованным и культурным народом.
И не просто,но народом живым,ибо угнетатели его в прошлом исчезли,а он остался и ныне вершит судьбы других народов.
Интересно у него предложение «и седе Игорь княжа в Киеве, и беша у него варязи мужи словене, и оттоле прозвашася Русью».Попробуем перевести?


Я имел в виду вот эти слова из ПВЛ: "...ИмЂяхуть бо обычая своя, и законы отець своихъ и предания кождо своя норовъ. Поляне бо своихъ отецъ обычаи имяху тихъ и кротокъ, и стыдЂнье къ снохамъ своимъ и къ сестрамъ, и къ матеремъ своимъ, и снохы къ свекровамъ своимъ и къ дЂверемъ велико стыдЂнье имуще; и брачныи обычаи [и] мЂаху: не хожаше женихъ по невЂсту, но привожаху вечеръ, а заутра приношаху что на ней вдадуче. А Деревляни живяху звЂрьскымъ образомъ, жівуще скотьскы: и убиваху другъ друга, ядуще все нечисто, и браченья в нихъ не быша, но умыкаху у воды дЂвица. А Радимичи, и Вятичи, и Северо одинъ обычай имяху: живяху в лЂсЂ, якоже всякый звЂрь, ядуще все нечисто, и срамословье в нихъ предъ отци и предъ снохами; и бьраци не бываху в нихъ, но игрища межю селы. И схожахуся на игрища, на плясанья и на вся бЂсовьскыя пЂсни, и ту умыкаху жены собЂ, с нею же кто свЂщевашеся; имяхуть же по д†и по три жены. И аще кто умряше, творяху трызну надъ нимъ, и по семъ творяху кладу велику, и възложатъ на кладу мертвЂца, и съжигаху, и по семъ събравше кости, вложаху въ ссудъ малъ и поставляху на столпЂ на путехъ, иже творять Вятичи и нынЂ. Си же обычай творяху и Кривічи и прочии погании, не вЂдуще закона Божиа, но творяху сами себЂ законъ..."

Не будучи одним этносом? Т.Е.франки не преобладали?..


А причём здесь преобладание или непреобладание франков? Было государство, которое населяли этносы германоговорящие и этносы романоговорящие. Причём проживали этносы говорящие на разных языках компактно (это видно уже из того факта, что империя Карала Великого распалась на государства, в которых преобладающими были либо германские, либо романские языки). Т.е. полиэтничность налицо.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 23 сен 2008, 12:19

Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):В общем-то, логично. Но в таком случае, всё, что Вы здесь написали, свидетельствует о различной культурной традиции разных земель Руси по отношению друг к другу: разные архитектурные школы, христианское семя упавшее на различную языческую почву и т.д.

Да не различную почву....Что Макошь-Мокошь (она же Параскева-Пятница) у полян и тиверцев разной была или Перун(Илья-пророк)?
То же и с остальным.


А как Вы тогда объясните тот факт, что Владимир Святославович в целях укрепления государственного единства провёл унификацию богов, создав единый пантеон? Ведь это же свидетельство того, что до этой реформы у жителей разных земель, вошедших в состав державы Владимира Святого, были разные божества!

А причем тут длительность проживания ,если дело идет о людях одной крови? Напротив,можно посчитать когда началось расхождение? Вот глоттохронология считает ,например,что расхождение русских и поляков началось 1000 лет назад,а украинцев и белоруссов с русскими- около 200.Что в общем непротиворечит и источникам.


К сожалению, я не знаком с результатами этих исследований. Ссылочкой не поделитесь? Тогда и поговорим.

Филологи давно научились определять заимствования,время и место (примерное) их возникновения.


Ну и?

Покажите на примере.


Вы же сами приводили такие примеры. Скажем, архитектура. Для византийского зодчества характерно возведение однокупольных рамов (извините, я не архитектор, поэтому терминология здесь у меня может "хромать"). На Руси же получили распространение многокупольные храмы. Точно те же процессы происходили и в отдельных землях домонгольской Руси: "...Каждая строительная артель пользовалась своими излюбленными приемами, и постепенно в каждой земле возникала своя собственная культовая архитектура. И если часть мастеров работала с плинфой,то в Ростово-Суздальских землях,например широко использовался известняк..." (Хромец. Из неизданного. - Новый Геродот, 2008. :D :D :D ).

А велика ли была власть Плантагенетов?.. Да и о государстве придется говорить весьма условно.


Встречный вопрос: а велика ли была власть великого князя в этот же период на Руси? :wink:

...Если почитаем того же В.Скотта,то может быть ,окажется,что и не очень...


Ну, приехали. Ничего не имею против В. Скотта. Но он, прежде всего, писатель. Или мы теперь будем обмениваться в качестве аргументов обширными цитатами из творений Яна, Балашова и др.? 8)
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 23 сен 2008, 16:21

Архивариус писал(а):Так я ж говорю: речь не столько об островах, сколько об островах + об континете.

А вы уверены,что на континенте их власть не была номинальной? Я-нет.

Ну-у-у... Если так ставить вопрос, то число таких государств будет велико. Вспомните того же В. Скотта. Кого принимал в свою гвардию Людовик XI? Французов? Нет. Шотландцев.


А разве речь о гвардии? Щитовые деньги касались воинской службы вообще.Раз уж вы завели разговор о Франции,что французские дворяне откупались от воинской службы?

Я имел в виду вот эти слова из ПВЛ:...

Я предвидел это ,поэтому и сказал прежде,что очевидна попытка Нестора подчеркнуть ОСОБУЮ культурность полян,что ,впрочем,не дает нам права судить о его позиции ТОЛЬКО по этому абзацу... :wink:
Я ж предложил вам комплексный подход.

А причём здесь преобладание или непреобладание франков? Было государство, которое населяли этносы германоговорящие и этносы романоговорящие. Причём проживали этносы говорящие на разных языках компактно (это видно уже из того факта, что империя Карала Великого распалась на государства, в которых преобладающими были либо германские, либо романские языки). Т.е. полиэтничность налицо.

И в котором франки тихо-спокойно мочили всех: и германцев,и лангобардов...а те сидели и не питюкали. Я ж вроде ссылку на Григория Турского давал?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 23 сен 2008, 16:57

Хромец писал(а):А вы уверены,что на континенте их власть не была номинальной? Я-нет.


А на чём основывается Ваша уверенность?

А разве речь о гвардии? Щитовые деньги касались воинской службы вообще.Раз уж вы завели разговор о Франции,что французские дворяне откупались от воинской службы?


Насколько я знаю, не откупались. Тем не менее, проблемы с созывом феодального ополчения существовали и там. И не только с его созывом, но и со сроками, в течение которых феодал был обязан служить королю. Так что проблема была не чисто английской. Чисто английским было решение проблемы.

Я предвидел это ,поэтому и сказал прежде,что очевидна попытка Нестора подчеркнуть ОСОБУЮ культурность полян,что ,впрочем,не дает нам права судить о его позиции ТОЛЬКО по этому абзацу...
Я ж предложил вам комплексный подход.


Какой Вы, однако, предусмотрительный. :wink: Но вернёмся к теме обсуждения. Не столь важно, что Нестор в приведённой цитате выпятил культурность и превосходство полян по сравнению с иными племенами. Это понятно: летопись не столько научные труд, сколько политический документ. Важно иное: летописец чётко выделяет наличие различных традиций у перечисляемых им племён: "...ИмЂяхуть бо обычая своя, и законы отець своихъ и предания кождо своя норовъ..." Посмотрите, например, как он описывает похищение невесты. Ведь, вроде бы, все язычники, ан нет: древляне "...умыкаху у воды дЂвица". А радимичи, вятичи и северяне - на игрищах.

[/quote]И в котором франки тихо-спокойно мочили всех: и германцев,и лангобардов...а те сидели и не питюкали. Я ж вроде ссылку на Григория Турского давал?[/quote]

Ссылку-то вы дали. Да что толку-то? Я Вам привёл пример - империю Карла Великого, упоминул о распаде этого государства, т.е. вёл речь о событиях IX ст., а Вы мне в качестве аргумента подсовываете Григория Турского, который просто физически не мог ничего написать об этом времени. Не хорошо!
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 23 сен 2008, 17:04

Архивариус писал(а):А как Вы тогда объясните тот факт, что Владимир Святославович в целях укрепления государственного единства провёл унификацию богов, создав единый пантеон? Ведь это же свидетельство того, что до этой реформы у жителей разных земель, вошедших в состав державы Владимира Святого, были разные божества!

Какой интересный вывод! Не могли бы вы назвать славянские племена не признававшие,например ,Волоса (Велеса) богом?
К сожалению, я не знаком с результатами этих исследований. Ссылочкой не поделитесь? Тогда и поговорим.

Если вы филолог (а иначе как можно оценить содержание) -вот пример статьи на тему:
http://www.philology.ru/linguistics1/dy ... val-02.htm
М. Т. Дьячок, В. В. Шаповал
ГЕНЕАЛОГИЧЕСКАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ ЯЗЫКОВ
(Новосибирск, 2002.
Следует сказать что цифры у времени начала расхождения разнятся в разных школах,но направление в целом такое.

Ну и?

И в целом все не так как вы себе представляете.

Покажите на примере.


Вы же сами приводили такие примеры. Скажем, архитектура. Для византийского зодчества характерно возведение однокупольных рамов (извините, я не архитектор, поэтому терминология здесь у меня может "хромать"). На Руси же получили распространение многокупольные храмы. Точно те же процессы происходили и в отдельных землях домонгольской Руси: "...Каждая строительная артель пользовалась своими излюбленными приемами, и постепенно в каждой земле возникала своя собственная культовая архитектура. И если часть мастеров работала с плинфой,то в Ростово-Суздальских землях,например широко использовался известняк..." (Хромец. Из неизданного. - Новый Геродот, 2008. :D :D :D ).

Если не архитектор и не искусствовед,может стоит сперва почитать:
http://www.hram.voskres.ru/arh-sergii-golubtsov.html
:wink:
Если бы читали неизданное Хромца внимательно,то обратили бы внимание,что я говорил лишь о многобразии строительных приемов наших предков,творческую переработку ими чужих канонов. И с сожалением не увидел примеров как на место Вихантии можно поставить Юго-Западну. Русь,а на место Руси-Новгород. Попробуте внимательно прочесть данную вам ссылку. :)
Встречный вопрос: а велика ли была власть великого князя в этот же период на Руси? :wink:

Оба-на.... Дать ссылочку в Википедии на Ярослава Мудрого? :lol:
Кого из Плантагенетов будете с ним сравнивать?
Ну, приехали. Ничего не имею против В. Скотта. Но он, прежде всего, писатель. Или мы теперь будем обмениваться в качестве аргументов обширными цитатами из творений Яна, Балашова и др.? 8)

Часто встречающееся заблуждение.... Вы плохо представляете себе личность Скотта,об этом говорит ваше замечание :"Но он, прежде всего, писатель. "
Справочно:
"....Но именно здесь С. особенно развертывает свое исключительное чутье прошлых эпох, заставившее Ог. Тьерри назвать его «величайшим мастером исторической дивинации всех времен». Историзм С. прежде всего внешний историзм, воскрешение атмосферы и колорита эпохи. Этой стороной, основанной на солидных знаниях, С. особенно поражал своих современников, не привыкших ни к чему подобному. Данная им картина «классического» средневековья («Ivanhoe» — «Айвенго», 1819) в настоящее время сильно устарела. Но такой картины, одновременно тщательно правдоподобной и раскрывавшей такую непохожую на современность действительность, в лит-ре еще не было. Это было настоящим открытием нового мира. Но историзм С. не ограничивается этой внешней, чувственной стороной. Каждый его роман основан на определенной концепции исторического процесса в данное время. Так, «Квентин Дорвард» дает не только яркий художественный образ Людовика XI и его окружения, но вскрывает сущность его политики как этапа в борьбе буржуазии с феодализмом. Концепция эта может быть неверна, как неверна она в «Айвенго», где центральным фактом для Англии конца XII в. выдвинута национальная борьба саксов с норманнами, но все же исторический подход к прошлому, историческая
концепция «Айвенго» оказалась необыкновенно плодотворной для науки истории, — она была толчком для известного французского историка Ог. Тьерри. При оценке С. надо помнить, что его романы вообще предшествовали работам буржуазных историков....."
http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le2/le2-0902.htm
Так то...А вы говорите Ян,Балашов.... :wink: :) :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23