Когда появились украинский и белоруские народы? - 3

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение LeGioner » 04 фев 2009, 01:50

Akrit писал(а):Давайте взглянем на тогдашнюю Европу.
К примеру Германия, разве территория этого современного гос-ва заселялась из единого центра? Разве "Германия" (условно) после непродолжительного периода консолидации и сосуществования разных по происхождению "племён" в рамках одного гос-ва, не вступила как и Русь в период раздробленности? Разве жители Саксонии и Баварии в X - XIV веке, осознавали себя одним народом и называли себя немцами? Разве c XVI века население многочисленных германских княжеств (ныне федеральных земель Германии) одного вероисповедания?
Почему все эти "препятствия", не помешали в конечном итоге объединению (довольно позднему...) Германии в одно единое гос-во и образованию единой германской нации?


Не все так просто. Германия - и Австрия, к примеру... А есть еще Люксембург, Лихтенштейн, немецкоговорящие кантоны Швейцарии...
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Aristoteles » 04 фев 2009, 03:56

Akrit писал(а):
Давайте взглянем на тогдашнюю Европу.
К примеру Германия, разве территория этого современного гос-ва заселялась из единого центра? Разве "Германия" (условно) после непродолжительного периода консолидации и сосуществования разных по происхождению "племён" в рамках одного гос-ва, не вступила как и Русь в период раздробленности? Разве жители Саксонии и Баварии в X - XIV веке, осознавали себя одним народом и называли себя немцами? Разве c XVI века население многочисленных германских княжеств (ныне федеральных земель Германии) одного вероисповедания?
Почему все эти "препятствия", не помешали в конечном итоге объединению (довольно позднему...) Германии в одно единое гос-во и образованию единой германской нации?


Германцев сганяли в одно государство силой, а сейчас ничего живут вместе хотя культурное и даже языковое различие различных земель налицо.

Да и ГДР и ФРГ уже объединялись почти добровольно. Может после американо-польской оккупации и Украина вспомнит, что она тоже Русь.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение thor » 04 фев 2009, 09:22

Спасибо Наполеону - он заставил немцев понять, что они все же немцы, а а дальше - дело техники. Будем надеяться, что побывав под властью поляков (а именно они, как стратегические партнеры США, и будут играть главную роль на постсоветском пространстве после распада России, о чем так мечтает г-н Бжезинский и херр эдвинс и присные его), украинцы тоже вспомнят, что и они тоже "от рода русского"... 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Левенець » 04 фев 2009, 09:35

thor писал(а):Спасибо Наполеону - он заставил немцев понять, что они все же немцы, а а дальше - дело техники. Будем надеяться, что побывав под властью поляков (а именно они, как стратегические партнеры США, и будут играть главную роль на постсоветском пространстве после распада России, о чем так мечтает г-н Бжезинский и херр эдвинс и присные его), украинцы тоже вспомнят, что и они тоже "от рода русского"... 8)

Поляки в роли французов? :shock: А Наполеоном кто из поляков -то будет? 8)
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение thor » 04 фев 2009, 10:13

А кто ж его знает! Найдется, думаю, или назначат - в любом случае, свято место пустым не окажется... :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Андрей Перфилов » 04 фев 2009, 13:35

Левенець писал:
Конечно,они были потомками этих племен, но вообще-то в составе ВКЛ они считали себя руськими или русинами.Но при этом не факт, что они считали руськими жителей Владимиро-Суздальской земли.

Позвольте,пан Левенець,с Вами не согласиться.Откуда у вас такие сведения,что подданные литовских князей не считали русскими своих восточных соседей?Уж не думаете ли Вы,что у них память отшибло?

Цитата:
Ну вообще-то население ВКЛ и Речи Посполитой не считало московитов
руськими.

А кем они считали московитов?Монголами?Чудью и мерею?Вообще-то,они могли считать москалей кем угодно,вот только сами москали себя считали русскими и в итоге подмяли под себя всех прочих "руських",заодно хорошенько поддав ляхам.
Как говорится:и изведал лях лихо и страх!Пан Левенець,Вы не путайте мнение современных украинских националистов о русских и их предков,которые прекрасно понимали,кто к ним ближе-ляхи или москали.Заметьте,нам известны имена многих русско-литовских феодалов,которые на рубеже 15-16 веков присягали на верную службу Московскому князю,переходили к нему со всеми своими вотчинами.Причем свои переходы они совершали не в мирное время,а в период крайне напряженных отношений между Литвой и Московией,когда князь Московский железной рукой объединял русские земли под своей властью.Все это вылилось в несколько Московско-литовских баталий.В итоге всех этих войн у Литвы к 1533 г. была отвоевана огромная территория от среднего течения реки Ловати на севере до верховий Северного Донца на юге.В состав Русского государства вошли: Смоленск,Кричев,Рославль,Мстиславль,Брянск,Гомель,Чернигов,Новгород-Северский,Путивль и прочие города.Увы,сейчас большинство этих городов находятся в составе Украины и Беларуси.Но тогда,в 16 веке,все без исключения население этих земель говорило по русски почти так же,как и в Москве,и считало себя русскими людьми.Об этом следует помнить многими нынешним украинским и белорусским националистам.
Вы,пан Левенець,спрашиваете меня,в чем родство нынешних украинцев и русских.Вам на этот вопрос хорошо ответил пан Легионер.Я же добавлю,что подобного вопроса не возникало еще в 17 веке,а в 19 веке он был просто под запретом(как и слово Белоруссия,отмененная Николаем Первым).
Андрей Перфилов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 16:14
Откуда: Химки

Сообщение Архивариус » 04 фев 2009, 15:17

Андрей Перфилов писал(а):О славянском суперэтносе можно говорить применительно к 11-13векам.Во времена Владимира еще только шло формирование суперэтноса,этот процесс был связан с собиранием славянских земель под властью Рюриковичей.Этот процесс окончательно завершился именно во времена сына Владимира.Что отличало эти племена от ляхов?А что отличало ляхов от этих племен?Мы не можем четко определить ту границу,которая отделяла в те века восточных славян от западных...


Ну так отсутствие отличий между восточными и западными славянами (кроме географических) не позволяет говорить о существовании восточнославянского суперэтноса.

...Но возьмите,например,ляхов и чехов.Оба народа исповедуют католицизм,но при этом их никто не путает в мире,это два разных народа.Я не думаю,что прими Владимир католичество,русские обязательно стали бы поляками...


Так об этом я и не говорю.

...Существовал ли древнерусский суперэтнос?Да,потому что все население Киевской Руси называло себя русскими,потому что говорили на близкородственных диалектах,а не на разных языках...


Язык, конечно, вещь хорошая. Но ведь не всегда он является этносообразующим фактором. Есть немцы и есть австрийцы, говорят, вроде бы, на одном языке, а народы то разные :!: И потом, можно ли со 100 %-ной уверенностью говорить, что к моменту образования Киевской Руси западные и восточные славяне говорили не на диалектах одного языка, а на разных языках? Ведь, если мы возьмём письменный язык наших летописей, то получим де-факто иностранный язык/диалект, который активно использовался на протяжении столетий и понимался без проблем.

...Шел ли в киевской Руси процесс слияния разных частей ее населения в единый народ?Вот здесь сложнее.Как Вы верно заметили,чтобы разнородные племена превратились в один народ,необходимо было их(племен)активное взаимодействие.На Руси это взаимодействие было крайне вялым.Обособленность имела ярко выраженный характер,а это ведь прямой путь к полному распаду суперэтноса.Политическая обособленность окончательно обусловила этот распад.Все это ясно как день.Здесь ключ к пониманию того вопроса,откуда взялись три братских народа...


Какой-то хилый суперэтнос у Вас вырисовывается: начал формироваться при Владимире Великом, оформился при Ярославе Мудром, а "коньки отбросил" при Андрее Боголюбском. 150 лет! Не густо.

...Были ли украинцы и белорусы в Великом Княжестве Литовском?Нет!Это были потомки полян(тех немногих,что не ушли после татарского погрома на северо-восток),древлян,радимичей,дреговичей,волынян и бужан,которые осознавали себя русскими людьми и исповедовали православие.Когда же появились украинцы,белорусы и великороссы?А когда русский суперэтнос окончательно распался.Вот когда уже точно были украинцы и белорусы,так это в 18 веке.И здесь у нас уже сомнений нет...


Так, по-Вашему, в 1648 - 1654 гг. поляки подавляли восстание русского народа? :wink:
Архивариус
 

Сообщение thor » 04 фев 2009, 15:23

Архивариус писал(а):Так, по-Вашему, в 1648 - 1654 гг. поляки подавляли восстание русского народа? :wink:



Неужто украинского? :shock:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 04 фев 2009, 15:28

Князь писал(а):во-первых, они не переставали от этого быть единым восточнославянским этносом...


А что Вы вкладываете в понятие "единый восточнославянский этнос"?

...во-вторых, мы не имеем достаточно сведений, чтобы однозначно утверждать было ли на этой территории единое государство до Рюрика или нет...


Отчего же так обречённо? Сведения имеем. Уже тот факт, что Рюрик обосновался изначально на Севере, и земли иных племенных союзов вошли в состав его государтсва после смерти Рюрика, говорит о том, что единого государства не было.

...по крайней мере расселялись они по этой территории именно как единый восточнославянский этнос...


А это как? :wink:
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 04 фев 2009, 15:31

thor писал(а):
Архивариус писал(а):Так, по-Вашему, в 1648 - 1654 гг. поляки подавляли восстание русского народа? :wink:


Неужто украинского? :shock:


Если Вас больше устраивает этноним "малороссийский", пусть будет так. Да только сути это не меняет.
Архивариус
 

Сообщение Левенець » 04 фев 2009, 15:32

thor писал(а):
Архивариус писал(а):Так, по-Вашему, в 1648 - 1654 гг. поляки подавляли восстание русского народа? :wink:



Неужто украинского? :shock:

Ну уж точно не руССкого 8)
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Левенець » 04 фев 2009, 15:34

Архивариус писал(а):
thor писал(а):
Архивариус писал(а):Так, по-Вашему, в 1648 - 1654 гг. поляки подавляли восстание русского народа? :wink:


Неужто украинского? :shock:


Если Вас больше устраивает этноним "малороссийский", пусть будет так. Да только сути это не меняет.

Привет уважаемый Архивариус, приношу вам еще раз извинение за несвоевременный ответ в ЛС :oops:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Архивариус » 04 фев 2009, 15:39

Akrit писал(а):Мне вот что интересно в затронутом вопросе...
Наши предки жили в едином гос-ве, имели преимущественно одно вероисповедание (со времён Владимира и Ярослава), несмотря на то что диалектные отличия начали складыватся уже тогда - язык был тоже один.
Почему всё это по вашему не могло послужить прологом образования единого народа (нации)?..


Почему не могло? Могло и наверное тем бы и закончилось. Но, вот, времени на это выпало крайне мало: 150 лет - это не время для процесса формирования народа.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 04 фев 2009, 15:40

Левенець писал(а):
Архивариус писал(а):
thor писал(а):
Архивариус писал(а):Так, по-Вашему, в 1648 - 1654 гг. поляки подавляли восстание русского народа? :wink:


Неужто украинского? :shock:


Если Вас больше устраивает этноним "малороссийский", пусть будет так. Да только сути это не меняет.

Привет уважаемый Архивариус, приношу вам еще раз извинение за несвоевременный ответ в ЛС :oops:


И Вам желаю здравствовать, уважаемый Левенець! Не переживайте Вы о ЛС.
Архивариус
 

Сообщение Князь » 04 фев 2009, 16:00

Архивариус писал(а):
Князь писал(а):во-первых, они не переставали от этого быть единым восточнославянским этносом...


А что Вы вкладываете в понятие "единый восточнославянский этнос"?

...во-вторых, мы не имеем достаточно сведений, чтобы однозначно утверждать было ли на этой территории единое государство до Рюрика или нет...


Отчего же так обречённо? Сведения имеем. Уже тот факт, что Рюрик обосновался изначально на Севере, и земли иных племенных союзов вошли в состав его государтсва после смерти Рюрика, говорит о том, что единого государства не было.

...по крайней мере расселялись они по этой территории именно как единый восточнославянский этнос...


А это как? :wink:

1) то и вкладываю.. более подробное определение этносу дано в работе Л.Н. Гумилёва "Этногинез и биосфера Земли"
2) то что до Рюрика был период раздробленности не отменяем возможности наличия до этого самого периода раздробленности единого государства у восточных славян.. мы этого точно не знаем..
3) так же как гунны и готы расселялись..
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 39