Жестокость Московской Руси и гуманность Западной Европы - 2

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Stanislaw » 16 фев 2009, 12:04

Забавный однако поворот приняла здешняя дискуссия. :shock:
Начав с темы сопоставления жестокости Запада и России, участники как-то плавно соскользнули к теме обоснования превосходства Запада над всеми остальными народами мира и в первую очередь России?
Самое дикое, что тематика культурных и экономических успехов западных народов была использована в качестве своеобразного аргумента и оправдания :!: :shock: жестокостей и несправедливостей творимых западными режимами в отношении других народов! :shock:
Началось всё собственно с этого:
Stanislaw писал(а):А Запад тем и благополучен, что эксплуатирует ресурсы ВСЕГО человечества.

Василий писал(а):...Не знаю, как будет дальше, но на данном этапе "ВСЕМУ человечеству" еще повезло, что есть некий Запад, который знает, что с этими ресурсами делать, а то так и померли бы с голоду сидя на этих "подземных кладовых"...
Вам не нравится, что Запад "эксплуатирует ресурсы ВСЕГО человечества". Хорошо. Двавйте уберем Запад (пока только мысленно). И тогда арабские боевики могут булькать неочищенную нефть, намибийские товарищи могут засовывать урановую руду в самое темное место в мире, и т.д. А что будут делать россияне?

Видите ли, уважаемый Василий, даже если бы всё то, что написали Вы, Левенець и некоторые другие участники этой дискуссии было правдой, и мир без Запада действительно не знал бы, что делать со своими ресурсами, землями и т.п. - разве это аргумент в данной дискуссии? Разве это меняет что-либо в том что мы и наши предки знали о Западе и имели несчастье многократно опробывать на личном опыте?
:wink:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 16 фев 2009, 12:22

Но ведь это и НЕправда господа!
Во-первых, по части тех же компьютеров и ширпотреба вы опоздали с аргументацией лет на 20 - сужденья черпаем из перестроечных газет времен "Горбатого" и оставления Берлина? :wink: :twisted:
Расскажите современным тинеджерам об американском ширпотребе "made in..." - покрутят пальцем у виска, всё ж вокруг китайское; покажите "лучшие в мире американские авто" 8) , лучшие в т.ч. и по мнению самих американцев - японские тачки, а американский автопром давным давно убыточен и живет на дотации государства. Американский компьютер вы когда последний раз видели? А европейский? (если это не Венгрия конечно по тайваньской лицензии) :lol: Уже термин такой - "белая сборка" забывать стали!
Поэтому я надивиться не могу - вы о чем господа?
По той же причине не может не удивлять аргументация типа "мы без Запада никак, нам то да сё не по силам". :wink: Ага, стало быть нашим предкам создать величайшую державу мира не то что БЕЗ, а ВОПРЕКИ Западу было по силам, а нам - ну никак, даже паршивый калькулятор не собрать?! :wink: Китацы, японцы, индусы и проч. ещё в середине прошлого века с голой задницей сидевшие, когда мы уже в космос летали, смогли, а мы ну нет и всё! :wink: :evil:
Всё это похоже на глупость - в лучшем случае, а в худшем - на обыкновенный расизм.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Kran » 16 фев 2009, 14:03

Stanislaw писал(а):Но ведь это и НЕправда господа!
Во-первых, по части тех же компьютеров и ширпотреба вы опоздали с аргументацией лет на 20 - сужденья черпаем из перестроечных газет времен "Горбатого" и оставления Берлина? :wink: :twisted:
Расскажите современным тинеджерам об американском ширпотребе "made in..." - покрутят пальцем у виска, всё ж вокруг китайское; покажите "лучшие в мире американские авто" 8) , лучшие в т.ч. и по мнению самих американцев - японские тачки, а американский автопром давным давно убыточен и живет на дотации государства. Американский компьютер вы когда последний раз видели? А европейский? (если это не Венгрия конечно по тайваньской лицензии) :lol: Уже термин такой - "белая сборка" забывать стали!
Поэтому я надивиться не могу - вы о чем господа?
По той же причине не может не удивлять аргументация типа "мы без Запада никак, нам то да сё не по силам". :wink: Ага, стало быть нашим предкам создать величайшую державу мира не то что БЕЗ, а ВОПРЕКИ Западу было по силам, а нам - ну никак, даже паршивый калькулятор не собрать?! :wink: Китацы, японцы, индусы и проч. ещё в середине прошлого века с голой задницей сидевшие, когда мы уже в космос летали, смогли, а мы ну нет и всё! :wink: :evil:
Всё это похоже на глупость - в лучшем случае, а в худшем - на обыкновенный расизм.


Замечательные слова, только не абстрактные предки, а отцы и деды.
Те кто встретил фашистов под Брестом и брал Берлин, достигли пенсионного возраста в 1983-87 годах.
За трудовую жизнь одного поколения из разрушеного войной государства, в котором миллионы жили в землянках, питались картофельными очистками, создали державу с которой считались все сильные мира сего.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Stanislaw » 16 фев 2009, 16:37

Kran писал(а):Замечательные слова, только не абстрактные предки, а отцы и деды.
Те кто встретил фашистов под Брестом и брал Берлин, достигли пенсионного возраста в 1983-87 годах.
За трудовую жизнь одного поколения из разрушеного войной государства, в котором миллионы жили в землянках, питались картофельными очистками, создали державу с которой считались все сильные мира сего.

И они безусловно! Но не только - русская история, это неразрывная цепь десятков поколений, объединенная жизнью одного народа.
И героев, созидавших Русскую Державу в ней множество: в Берлине 1945, и в Париже 1814, и в Риме 1799, и опять же в Берлине 1760... и несть им числа!
И вообще на весь этот исторический скепсис по поводу России, который здесь демонстрируют некоторые мои соотечественники 8) (с гражданами других государств - другой разговор их мотивы понятны) я бы ответил словами Евангелия: «Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: перейди отсюда туда, и она перейдет: и ничего не будет невозможного для вас» (Мф. 17, 20).
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение edvins » 16 фев 2009, 16:55

Stanislaw писал(а):
Kran писал(а):Замечательные слова, только не абстрактные предки, а отцы и деды.
Те кто встретил фашистов под Брестом и брал Берлин, достигли пенсионного возраста в 1983-87 годах.
За трудовую жизнь одного поколения из разрушеного войной государства, в котором миллионы жили в землянках, питались картофельными очистками, создали державу с которой считались все сильные мира сего.

И они безусловно! Но не только - русская история, это неразрывная цепь десятков поколений, объединенная жизнью одного народа.
И героев, созидавших Русскую Державу в ней множество: в Берлине 1945, и в Париже 1814, и в Риме 1799, и опять же в Берлине 1760... и несть им числа!
И вообще на весь этот исторический скепсис по поводу России, который здесь демонстрируют некоторые мои соотечественники 8) (с гражданами других государств - другой разговор их мотивы понятны) я бы ответил словами Евангелия: «Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: перейди отсюда туда, и она перейдет: и ничего не будет невозможного для вас» (Мф. 17, 20).

Да,веру неплохо бы обрести для начала.А так непонятна ваша вера:в Сталина,в Христа или какого-нибудь там Мамона?
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Василий » 17 фев 2009, 05:01

Stanislaw писал(а):Самое дикое, что тематика культурных и экономических успехов западных народов была использована в качестве своеобразного аргумента и оправдания :!: :shock: жестокостей и несправедливостей творимых западными режимами в отношении других народов! :shock:
Началось всё собственно с этого:
Stanislaw писал(а):А Запад тем и благополучен, что эксплуатирует ресурсы ВСЕГО человечества.

Василий писал(а):...Не знаю, как будет дальше, но на данном этапе "ВСЕМУ человечеству" еще повезло, что есть некий Запад, который знает, что с этими ресурсами делать, а то так и померли бы с голоду сидя на этих "подземных кладовых"...
Вам не нравится, что Запад "эксплуатирует ресурсы ВСЕГО человечества". Хорошо. Двавйте уберем Запад (пока только мысленно). И тогда арабские боевики могут булькать неочищенную нефть, намибийские товарищи могут засовывать урановую руду в самое темное место в мире, и т.д. А что будут делать россияне?

Видите ли, уважаемый Василий, даже если бы всё то, что написали Вы, Левенець и некоторые другие участники этой дискуссии было правдой, и мир без Запада действительно не знал бы, что делать со своими ресурсами, землями и т.п. - разве это аргумент в данной дискуссии? Разве это меняет что-либо в том что мы и наши предки знали о Западе и имели несчастье многократно опробывать на личном опыте?
:wink:


Вы, Stanislaw, довольно смело, если не сказать больше передергиваете. Та цитата, которую Вы привели выше не только не является оправданием жестокости, она к жестокости вообще отношения не имеет. Это ответ на Ваше абсурдное заявление:"А Запад тем и благополучен, что эксплуатирует ресурсы ВСЕГО человечества." Совершенно очевидно, что ресурсы, о которых Вы говорите обрели свою ценность только благодаря научно-технической революции, произошедшей на Западе и впоследствии подхваченной остальным миром. И кроме того следует понимать, что Запад благополучен не ресурсами, а своими знаниями и технологиями.

А началось все на самом деле вот с этого Вашего утверждения, которое также является весьма тенденциозным:
Stanislaw писал(а):Есть в миропонимании европейцев одна черта, которая резко отличает этот конгломерат народов от всего остального человечества и как бы ставит их вне рамок общечеловеческих норм морали и гуманности.
Жестокость во всех её проявлениях свойственна всем народам и культурам (И проявляется в зависимости от обстоятельств) НО! только европейцы и ихдуховные пасынки - американцы додумались до того, что отказались признавать сам факт жестоких и аморальных поступков со своей стороны. Их отношение к внешнему миру на удивление просто и одномерно - "всё что мы несем во вне есть благо, всё что противоречит нам, есть зло". Exclamation Они как-бы упразднили мораль в отношении других народов и не чувствуют более творимого собою зла.

Все, что Вы сказали здесь про европейцев, можно сказать и в отношении представителей других народов прибегающих к жестокости.
Жестокость, если она не является делом рук психа одиночки, - всегда есть вызов и несет идеологическую нагрузку. Совершившие акт жестокости всегда тем самым заявляют, что они правы, а все остальные нет, и они настолько лучше всех остальных, что могут себе позволить это безобразие. Таковыми являются и исламские террористы, и талибы показавшие всему миру, как они повесили Наджибуллу и его брата, и чеченские боевики, и власти Ирана, демостративно вешающие мелких наркоторговцев на подъемных кранах и еще много-много других представителей неевропейского происхождения. Это всегда демострация своего превосходства, превосходства своей идеологи, мировоззрения, права.
К этому надо еще добавить, что сейчас почти любые военные действия, предпринятые Западом, рассматриваются как проявления произвола и жестокости и в тоже время целый ряд войн, геноцида, террора несвязанных с Западом выпадает из поля зрения определенного рода "гуманистов". Так, например, у всех на слуху вмешательство НАТО в конфликты в бывшей Югославии, войска США в Афганистане и Ираке, но как-то не очень обсуждались события в Руанде в 1994 году, где было изуверски убито 800 тысяч человек(!). Не Запад - неинтересно.
Последний раз редактировалось Василий 17 фев 2009, 06:11, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Василий » 17 фев 2009, 05:30

Stanislaw писал(а):Но ведь это и НЕправда господа!

Что неправда? Что Запад пока еще лидирует в НТР? И что он благополучен не только за счет природных ресурсов?
Во-первых, по части тех же компьютеров и ширпотреба вы опоздали с аргументацией лет на 20 - сужденья черпаем из перестроечных газет времен "Горбатого" и оставления Берлина? :wink: :twisted:

Так мы говорили именно о тех временах. Откуда же еще черпать информацию о тех временах, как не из тех времен?

Расскажите современным тинеджерам об американском ширпотребе "made in..." - покрутят пальцем у виска, всё ж вокруг китайское;

Меня не интересует мнение российских тинэйджеров о мировой экономике.:lol:

покажите "лучшие в мире американские авто" 8) , лучшие в т.ч. и по мнению самих американцев - японские тачки

По мнению американцев лучшие - немецкие. :wink:

Американский компьютер вы когда последний раз видели?

Совсем недавно. Прямо сейчас на него смотрю.:D

По той же причине не может не удивлять аргументация типа "мы без Запада никак, нам то да сё не по силам". :wink: Ага, стало быть нашим предкам создать величайшую державу мира не то что БЕЗ, а ВОПРЕКИ Западу было по силам, а нам - ну никак, даже паршивый калькулятор не собрать?! :wink: Китацы, японцы, индусы и проч. ещё в середине прошлого века с голой задницей сидевшие, когда мы уже в космос летали, смогли, а мы ну нет и всё! :wink: :evil:
Всё это похоже на глупость - в лучшем случае, а в худшем - на обыкновенный расизм.

Глупость - это когда люди не желают видеть очевидных вещей и учиться даже на своих ошибках. А расизм - это когда о себе говорят, что они "в космос летали", в то время как проч. китацы, японцы, индусы "с голой задницей" сидели.
Последний раз редактировалось Василий 17 фев 2009, 05:51, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Василий » 17 фев 2009, 05:48

Stanislaw писал(а):Ага, стало быть нашим предкам создать величайшую державу мира не то что БЕЗ, а ВОПРЕКИ Западу было по силам, а нам - ну никак


Kran писал(а):Замечательные слова, только не абстрактные предки, а отцы и деды.
Те кто встретил фашистов под Брестом и брал Берлин, достигли пенсионного возраста в 1983-87 годах.
За трудовую жизнь одного поколения из разрушеного войной государства, в котором миллионы жили в землянках, питались картофельными очистками, создали державу с которой считались все сильные мира сего.


Ребята, если уж вас так пробивает на пафос, я отвечу в том же ключе.
Отцы и деды наши прожили свою жизнь трудно но честно. И пора бы их оставить в покое. Они трудились и воевали в 40-50х, а проблемы 70-80х - это проблемы совсем другого поколения и не стоит прикрывать ошибки этого поколения заслугами отцов и дедов.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Kran » 17 фев 2009, 08:03

Василий писал(а):
у всех на слуху вмешательство НАТО в конфликты в бывшей Югославии, войска США в Афганистане и Ираке, но как-то не очень обсуждались события в Руанде в 1994 году, где было изуверски убито 800 тысяч человек(!). Не Запад - неинтересно.


Не верная трактовка событий.
Югославия - наши братья славяне, Афганистан - у наших границ (Таджикско-Афганскую границу до недавнего времени защишали российские пограничники), а итог новые фоенные базы США в Средней Азии.
Ирак - до американского вторжения там работали российские нефтягые компании и было много специалистов, Итог войны в Ираке - соглашение с Грузией о предоставлении США права вводить свои войска на ее террторию.
Все эти конфликты, рядом, под боком, на прямую затрагивают наши интересы.
Руанда - где то далеко, кто там с кем там, их личное дело. (Без намеков, но для полноты картины: на момент тез событий в Руанде несли службу миротворцы ООН)
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Kran » 17 фев 2009, 08:49

Василий писал(а):
Ребята, если уж вас так пробивает на пафос, я отвечу в том же ключе.
Отцы и деды наши прожили свою жизнь трудно но честно. И пора бы их оставить в покое. Они трудились и воевали в 40-50х, а проблемы 70-80х - это проблемы совсем другого поколения и не стоит прикрывать ошибки этого поколения заслугами отцов и дедов.


Ваша ошибка в шкале по которой вы меряете успехи и недостатки.
Я не зря указал временные рамки военного поколения.
Если сравнивать уровень потребления в СССР и США 70-80х годов, преимущество последних очевидно.
Но для людей живших после войны в землянках "хрущебы", с централизованным отоплением и теплым санузлом, это кусочек "рая" спустившийся на землю..
Тут сетовали про отсутствие балыка в магазине, но для кого блокадная пайка не фрагмент из фильма ужасов и «докторская» колбаска - счастье.
Проблема 70-80х – это переход на новый этап экономического развития. Менялись цели. Основным направлением стало не наращивание мощностей, а повышение качества.
Уже не просто обеспечить жильем, «каждой семье отдельную квартиру», Не просто одеть и обуть, а в красивую одежду и надежную обувь. Новые задачи требовали несколько измененных форм хозяйствования, вот и понадобилась перестройка.
Ваш посыл «МЫ ОТСТАЛИ», я заменю на «МЫ НЕ ДОГНАЛИ».

P.s. Опыт Китая показывает, что мы имели все возможности "ОБОГНАТЬ".
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение thor » 17 фев 2009, 09:25

Кстати, к предыдущему посту, к вопросу о том, что мы их "не догнали" - вспомните старые французские и итальянские фильмы конца 50-х - 60-х гг. Сильно отличался образ жизни итальянской или французской провинции от нашего того же времени?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Левенець » 17 фев 2009, 09:37

Kran писал(а):
Василий писал(а):
Ребята, если уж вас так пробивает на пафос, я отвечу в том же ключе.
Отцы и деды наши прожили свою жизнь трудно но честно. И пора бы их оставить в покое. Они трудились и воевали в 40-50х, а проблемы 70-80х - это проблемы совсем другого поколения и не стоит прикрывать ошибки этого поколения заслугами отцов и дедов.


Ваша ошибка в шкале по которой вы меряете успехи и недостатки.
Я не зря указал временные рамки военного поколения.
Если сравнивать уровень потребления в СССР и США 70-80х годов, преимущество последних очевидно.
Но для людей живших после войны в землянках "хрущебы", с централизованным отоплением и теплым санузлом, это кусочек "рая" спустившийся на землю..
Тут сетовали про отсутствие балыка в магазине, но для кого блокадная пайка не фрагмент из фильма ужасов и «докторская» колбаска - счастье.
Проблема 70-80х – это переход на новый этап экономического развития. Менялись цели. Основным направлением стало не наращивание мощностей, а повышение качества.
Уже не просто обеспечить жильем, «каждой семье отдельную квартиру», Не просто одеть и обуть, а в красивую одежду и надежную обувь. Новые задачи требовали несколько измененных форм хозяйствования, вот и понадобилась перестройка.
Ваш посыл «МЫ ОТСТАЛИ», я заменю на «МЫ НЕ ДОГНАЛИ».

P.s. Опыт Китая показывает, что мы имели все возможности "ОБОГНАТЬ".

Так мы в кое в чем и перегнали как,например, по выпуску стали и тракторов.это что, показатель уровня технологий в конце 20 века?
Китай- всемирная сборка, без Запада он никуда. Сейчас ,в собственных разработках, -он вор и плагиатор, как и СССР в свое время.
А то, что он производит стали, сравнимо с совокупным объемом выпуска стали "семеркой" развитых стран, не превращает его в современную высокоразвитую страну.Китай ,в целом, все еще очень отсталая страна даже в рамках индустриального общества,а Великий Запад уже давно находится в пост индустриальнои :wink:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Kran » 17 фев 2009, 09:38

Василий писал(а):Они трудились и воевали в 40-50х, а проблемы 70-80х - это проблемы совсем другого поколения .


Им в 70х было 40-50 лет. Какого поколения это проблемы. Послевоенные дети только начинали учиться работать.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Kran » 17 фев 2009, 10:08

Левенець писал(а):Так мы в кое в чем и перегнали как,например, по выпуску стали и тракторов.это что, показатель уровня технологий в конце 20 века?
Китай- всемирная сборка, без Запада он никуда. Сейчас ,в собственных разработках, -он вор и плагиатор, как и СССР в свое время.
А то, что он производит стали, сравнимо с совокупным объемом выпуска стали "семеркой" развитых стран, не превращает его в современную высокоразвитую страну.Китай ,в целом, все еще очень отсталая страна даже в рамках индустриального общества,а Великий Запад уже давно находится в пост индустриальнои :wink:


Объясните бестолковому, по какому критерию вы определяете отсталость?

О воровстве технологий, так это взаимно. Япония как поднялась, а все изначальные технологии привозные.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение thor » 17 фев 2009, 10:21

Левенець писал(а):А то, что он производит стали, сравнимо с совокупным объемом выпуска стали "семеркой" развитых стран, не превращает его в современную высокоразвитую страну.Китай ,в целом, все еще очень отсталая страна даже в рамках индустриального общества,а Великий Запад уже давно находится в пост индустриальнои :wink:


А что будут делать постиндустриальные страны, если не будет отсталого индустриального Китая? :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34

cron