«Новый Геродот»

**Шварцнегер** » 24 фев 2009, 22:53

Продолжайте веселиться! На вас просто приятно посмотреть.

А Хромец меня (как новичка на этом форуме) надеюсь извинит за неумышленное упоминание его ника.
Своё "весёлое" сообщение я изменил.

**Analogopotom** » 24 фев 2009, 22:59

Шварцнегер писал(а):Продолжайте веселиться! На вас просто приятно посмотреть.

А Хромец меня (как новичка на этом форуме) надеюсь извинит за неумышленное упоминание его ника.
Своё "весёлое" сообщение я изменил.

Не переживайте, уважаемый Щварцнегер - Хромец извинит. Он стар и мудр, как сам Екклезиаст.

**Архивариус** » 25 фев 2009, 13:09

Aristoteles писал(а):Я знаю, что Вы всегда переспрашиваете, вместо того, чтоб перечитать, потому сразу Вам разжую, до уровня 3 класса.
Обсуждаемые предметы , особливо слово "штык" Появилось на Украине после 1654г и название должно быть из русского языка, а не из польского. Польское название появилось на Украине в конце XIXв, как и "буцегарня".

Так Вам понятно? Обращайтесь! Возьму над Вами шефство.

Решил, вот, подбросить Вам малость информации об этимологии слова "багнет": "... Штык появился в 1647 году во Франции как «байонет» или «багинет» (в честь французского города Байонн, где он якобы был изобретён в 1641 году). Однако сам термин «байонет» известен ещё с XVI века; так называли охотничий кинжал, который в XVII веке начали вставлять в канал мушкетного ствола. Тяжёлый мушкет плохо годился для фехтования, и до смены его в конце XVII в. ружьём штык не мог играть в бою важную роль и вытеснить холодное оружие (пику, алебарду и т.д.).

Багинеты были введены в России в 1694 году. К тому времени в Западной Европе уже начали изготовлять цельнометаллический штык с трубкой, насаживавшейся на ствол. Это позволяло производить заряжание и стрельбу с примкнутым штыком. Этими новыми багинетами французская армия была оснащена в 1689. Бранденбург-Пруссия сделала это в том же году, Дания в 1690; в России в гвардии штыки были введены в 1702 году, в армии переход на них завершился к 1709 году." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%8B%D0%BA

Как несложно убедиться из этой цитаты:
1) слово "багнет" имеет французские корни, а не польские, т.е. это галлицизм;
2) польский язык выполнил лишь функцию передаточного звена между французским и украинским языками, ни на йоту не изменив слово; в пользу сказанного свидетельствует и наличие слова "багинет" в русском языке;
3) наконец, слово "штык" появилось в Украине (но не в украинском языке) не после 1654 г., а значительно позже 1654 г. (речь идёт о десятилетиях), т.к. вместо него долгое время в русском языке использовалось слово "багинет".

**Aristoteles** » 25 фев 2009, 16:07

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):Я знаю, что Вы всегда переспрашиваете, вместо того, чтоб перечитать, потому сразу Вам разжую, до уровня 3 класса.
Обсуждаемые предметы , особливо слово "штык" Появилось на Украине после 1654г и название должно быть из русского языка, а не из польского. Польское название появилось на Украине в конце XIXв, как и "буцегарня".

Так Вам понятно? Обращайтесь! Возьму над Вами шефство.

Решил, вот, подбросить Вам малость информации об этимологии слова "багнет": "... Штык появился в 1647 году во Франции как «байонет» или «багинет» (в честь французского города Байонн, где он якобы был изобретён в 1641 году). Однако сам термин «байонет» известен ещё с XVI века; так называли охотничий кинжал, который в XVII веке начали вставлять в канал мушкетного ствола. Тяжёлый мушкет плохо годился для фехтования, и до смены его в конце XVII в. ружьём штык не мог играть в бою важную роль и вытеснить холодное оружие (пику, алебарду и т.д.).

Багинеты были введены в России в 1694 году. К тому времени в Западной Европе уже начали изготовлять цельнометаллический штык с трубкой, насаживавшейся на ствол. Это позволяло производить заряжание и стрельбу с примкнутым штыком. Этими новыми багинетами французская армия была оснащена в 1689. Бранденбург-Пруссия сделала это в том же году, Дания в 1690; в России в гвардии штыки были введены в 1702 году, в армии переход на них завершился к 1709 году." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%8B%D0%BA

Как несложно убедиться из этой цитаты:
1) слово "багнет" имеет французские корни, а не польские, т.е. это галлицизм;
2) польский язык выполнил лишь функцию передаточного звена между французским и украинским языками, ни на йоту не изменив слово; в пользу сказанного свидетельствует и наличие слова "багинет" в русском языке;
3) наконец, слово "штык" появилось в Украине (но не в украинском языке) не после 1654 г., а значительно позже 1654 г. (речь идёт о десятилетиях), т.к. вместо него долгое время в русском языке использовалось слово "багинет".

Спасибо, что мои старания не проходят даром. Я думаю еще немного и Вы поймете все правильно.
1654г -применяется мной как некая условная веха по которой мы судим с какого языка логично предположить заимствование. Почему этот год? Я думаю все боевики УПА плачут при упоминании этого года, так, что не будем на этом останавливаться.

Упомянутое Вами слово появилось на Украине, когда она уже воссоединилась с Россией, значит и заимствовано должно было быть с русского языка, и меняться если менялось в русском. Но на самом деле его тупо содрали с польского при большевистской украинизации. И словарь тому яркий пример.

**Архивариус** » 25 фев 2009, 16:44

Aristoteles писал(а):...1654г -применяется мной как некая условная веха по которой мы судим с какого языка логично предположить заимствование. Почему этот год?..

"Назвался груздем - полезай в кузов." (с) Так всё-таки почему с 1654 г.? Заканчивайте, раз начали.

...Упомянутое Вами слово появилось на Украине, когда она уже воссоединилась с Россией, значит и заимствовано должно было быть с русского языка, и меняться если менялось в русском. Но на самом деле его тупо содрали с польского при большевистской украинизации.

Вы неверно всё поняли. Дело в том (и я уже писал об этом), что слово "багнет" есть не только в польском и украинском языках. Оно широко применялось в своё время и в русском. Если не верите мне, спросите у специалиста по XVII в. - thor'а. Т.е. говорить о том, что украинцы содрали это слово у поляков некорректно: оно могло прийти к нам в язык и из русского.

...И словарь тому яркий пример.

В представленном Вами перечне слов многие полонизмы притянуты за уши. Тем не менее, сам факт наличия в украинском языке большого количества заимствований из польского никто не отрицает. Но, насколько я понял, Вы позиционируете сей факт с негативным оттенком. Однако соль заключается в том, что любой язык заимствуя иностранные слова, которые гармонично вливаются в него, получает импульс для развития. Примером этому несть числа. Например, великий и могучий русский язык. Куда ни посмотри, везде языковое заимствование.

**Aristoteles** » 25 фев 2009, 17:02

Архивариус писал(а):[
quote="Aristoteles"]...1654г -применяется мной как некая условная веха по которой мы судим с какого языка логично предположить заимствование. Почему этот год?..

"Назвался груздем - полезай в кузов." (с) Так всё-таки почему с 1654 г.? Заканчивайте, раз начали.

___________________________________________________________
Нравится мне этот год, а Вам стыдно не знать эту дату.
________________________________________________________________

**Aristoteles** » 25 фев 2009, 17:04

Архивариус писал(а):[
...Упомянутое Вами слово появилось на Украине, когда она уже воссоединилась с Россией, значит и заимствовано должно было быть с русского языка, и меняться если менялось в русском. Но на самом деле его тупо содрали с польского при большевистской украинизации.

Вы неверно всё поняли. Дело в том (и я уже писал об этом), что слово "багнет" есть не только в польском и украинском языках. Оно широко применялось в своё время и в русском. Если не верите мне, спросите у специалиста по XVII в. - thor'а. Т.е. говорить о том, что украинцы содрали это слово у поляков некорректно: оно могло прийти к нам в язык и из русского.

_____________________________________________________________________
заимствовано должно было быть с русского языка, и меняться если менялось в русском. Но на самом деле его тупо содрали с польского при большевистской украинизации

**Архивариус** » 25 фев 2009, 17:05

Понятно. Взяли её с потолка.

**Архивариус** » 25 фев 2009, 17:09

Aristoteles писал(а):заимствовано должно было быть с русского языка, и меняться если менялось в русском...

Почему Вы так решили? В том же русском языке полно слов, которые были заимстваваны из иных языков и на основе которых возникли новые, т.е. попав на новую почву они стали жить своей жизнью.

**Aristoteles** » 25 фев 2009, 17:12

Архивариус писал(а):[В представленном Вами перечне слов многие полонизмы притянуты за уши. Тем не менее, сам факт наличия в украинском языке большого количества заимствований из польского никто не отрицает. Но, насколько я понял, Вы позиционируете сей факт с негативным оттенком. Однако соль заключается в том, что любой язык заимствуя иностранные слова, которые гармонично вливаются в него, получает импульс для развития. Примером этому несть числа. Например, великий и могучий русский язык. Куда ни посмотри, везде языковое заимствование.

----------------------------------------------------------------------------
Слова заимствуются при наличии определенных причин, а не с потолка, как Вы пытаетесь представить.
И с польского они после 1654г могут быть только на територрии оккупированной РП, т.е. Галычина, Волынь. Но не на Слобожанщине, где люди служат в русской армии оружие называть польским словом. Вы ж понимаете, что это оружие?

**Aristoteles** » 25 фев 2009, 17:13

Архивариус писал(а):Понятно. Взяли её с потолка.

Если Вам так угодно.
Главное не напрягайте мозг.

**Aristoteles** » 25 фев 2009, 17:17

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):заимствовано должно было быть с русского языка, и меняться если менялось в русском...

Почему Вы так решили? В том же русском языке полно слов, которые были заимстваваны из иных языков и на основе которых возникли новые, т.е. попав на новую почву они стали жить своей жизнью.

Я же писал уже , что штык это оружие. И когда менялось название малороссийским полкам бы наверное довели, и они бы знали. А не знали только галычане и волыняне, которые в большевистскую украинизацию меняли слова на польские.

**Архивариус** » 25 фев 2009, 17:23

Aristoteles писал(а):Слова заимствуются при наличии определенных причин, а не с потолка, как Вы пытаетесь представить.
И с польского они после 1654г могут быть только на територрии оккупированной РП, т.е. Галычина, Волынь. Но не на Слобожанщине, где люди служат в русской армии оружие называть польским словом. Вы ж понимаете, что это оружие?

Повторяю в энный раз: слово "багнет" не польское. Оно применялось как в польском, так в украинском и русском языках.

**Архивариус** » 25 фев 2009, 17:26

Aristoteles писал(а):Я же писал уже , что штык это оружие. И когда менялось название малороссийским полкам бы наверное довели, и они бы знали. А не знали только галычане и волыняне, которые в большевистскую украинизацию меняли слова на польские.

Если всё так просто, приведите перевод русского слова "штык" на полтавский диалект украинского языка, на котором базируется литературный язык. Слабо?

**Aristoteles** » 25 фев 2009, 17:32

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):Слова заимствуются при наличии определенных причин, а не с потолка, как Вы пытаетесь представить.
И с польского они после 1654г могут быть только на територрии оккупированной РП, т.е. Галычина, Волынь. Но не на Слобожанщине, где люди служат в русской армии оружие называть польским словом. Вы ж понимаете, что это оружие?

Повторяю в энный раз: слово "багнет" не польское. Оно применялось как в польском, так в украинском и русском языках.

В русском если мне память не изменяет, байонет, а багнет -это полонизм

«Новый Геродот»

Когда появились украинский и белоруские народы? - 4

Кто сейчас на конференции