Рыцарство

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение thor » 16 фев 2009, 08:24

Живой классик, француз Ж. Ле Гофф, в одной из своих последних работ, «Рождение Европы», написанной в рамках популярной серии «Становление Европы», отмечал, что рыцарство формируется в Европе около 1000 года. «Оно вырастает из miles (что означает «солдат»), функции которого были вполне определенными и в Римской империи, и у романизированных варваров: этот термин предполагал единственный контекст – военный, но к тысячному году понятие эволюционирует и означает уже (иногда связываясь с замком и сеньором) воинскую элиту, профессионалов конного боя, которые, помимо участия в реальных сражениях, состояли на службе у своего сеньора и проводили время в занятиях, которые можно считать и развлечениями, и тренировкой, а именно – в турнирах…». И далее, подчеркнув первоначально именно военный аспект рыцарства, Ле Гофф указывал, что Церковь, опасаясь рыцарства, приложила большие усилия для того, чтобы «цивилизовать» рыцарство и к XII в. «…одержит относительную победу над рыцарями». Кроме того, отмечал мэтр, «в плане будущего, для феномена европейского рыцарства самым важным было формирование – уже в Средние века – рыцарского мифа…» (Ле Гофф Ж. Рождение Европы. СПб., 2007. С. 88-90).
После этого очень краткого обзора проблемы зададимся вопросом – возможно ли вообще дать определение термину «рыцарство»? М.Б. Бессуднова в своей статье о ливонском рыцарстве писала, что «…дефиниции, которые обычно предлагают для определения принадлежности к рыцарству, вырабатывались в рамках европейской историографии на протяжении двух последних столетий. «Профессия» (конный воин), принадлежность к элите, сосредоточившей в своих руках земельную собственность и политическую власть, особое качество межличностных отношений (вассалитет), ритуалы, менталитет, поведенческие и этические нормы, характерная культура – все это служит сейчас средствами идентификации рыцарства» (Бессуднова М.Б. Рыцарство средневековой Ливонии // Одиссей. 2004. М., 2004. С. 84). Все так, и трудно не согласиться с предлагаемым набором характеристик «рыцарства», однако, как не менее справедливо указывает историк, «…если реконструировать облик европейского рыцарства на разных стадиях его существования (sic –!), то из комплекса предложенных характеристик несколько обязательно выпадут…» (Там же. С. 84).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 16 фев 2009, 08:24

Т.о, подчеркнем это еще раз, в современной исторической науке сложилось достаточно четкое убеждение, что у «рыцарства» нет точного и однозначного, не имеющего иного толкования определения. Более того, представляется, что дать «рыцарству» точное определение вообще практически невозможно, ибо оно при любом раскладе будет не точным – «рыцарство» за свою достаточно долгую историю неоднократно серьезно видоизменялось и то, что подходит в качестве определения для одной эпохи, совершенно или в значительной степени не подходит для другой. Одним словом, «рыцарство» – это своего рода Протей, каждый раз предстающий перед нами в новом обличье. Отнюдь не случайно, указывала М.Б. Бессуднова, попытки типологизировать рыцарство привели к появлению «…представления о трех его (рыцарства – Thor) вариациях – «феодальном», или «военном», рыцарстве IX – XI в., «духовном» рыцарстве эпохи крестовых походов и «куртуазном» периода «осени Средневековья»…» (Там же. С. 84). Добавим к этому еще и то обстоятельство, что «классическое» рыцарство, о котором, как правило, и идет речь, – продукт развития социально-политических и иных отношений на территории Западнофранкского королевства, Франции, и то скорее не всей ее части, а в большей степени, пожалуй, его северо-западной и в меньшей части южной. Эта модель формирования рыцарства оказала серьезное воздействие на формирование аналогичного социального слоя в Англии (после нормандского завоевания), в Италии и Южной Германии. Вместе с тем на Иберийском полуострове и в особенности в Нижней и Центральной Германии влияние «французской» модели в силу местных особенностей прослеживалось в меньшей степени и здесь складывание рыцарства имело серьезные отличия от «классического» его варианта.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 16 фев 2009, 08:25

Очевидно, что пытаясь определить, что есть «рыцарство», необходимо все-таки прежде всего рассмотреть его эволюцию с момента его зарождения, последующего становления как особого социального слоя, превращения затем этого слоя в сословие-«etat» («ordo») с четко очерченными границами, правами и обязанностями, и, наконец, зрелость и последующий упадок chevalerie. И в таком случае упомянутая М.Б. Бессудновой схема, предполагающая существование последовательно сменявших друг друга «военного»-«духовного»-«куртуазного» рыцарства, в целом соответствующая, с одной стороны, 3-м этапам его истории, образно говоря, «юности», «зрелости» и «старости», а с другой стороны, трем основным составляющим феномена рыцарства – военной, социальной и духовной, что соответственно доминировали на каждом из этих этапов, представляется оптимальной. Соответственно, что для каждого из этих этапов и определение сущности того, что есть «рыцарство», будет различным. Если же говорить о временных рамках каждого из этих этапов, то 1-й, этап зарождения и становления рыцарства охватывал период со 2-й пол. IX по нач. XII вв., 2-й этап, этап, когда рыцарство стало «ordo», сословием, можно отнести к большей части XII – 2-й пол. XIII вв. Наконец, 3-й, и последний этап существования рыцарства – это, безусловно, «осень Средневековья», XIV, в особенности 2-я его половина, – нач. XVI вв. Внедрение в повседневную практику западноевропейской конницы стремени, седла с высокими луками и таранного удара копьем в каком-то смысле могут считаться начальной точной отсчета истории классического рыцарства (хотя это и утверждение и является предметом ожесточенных дискуссий с того самого времени, как Л. Уайт заявил, что «Античность придумала кентавра, Средневековье сделало его господином Европы»), тогда как изобретение пистолета, появление рейтар и караколе точно также условно может считаться концом его истории.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 16 фев 2009, 08:27

Одним словом, дороговый херр эдвинс, вы можете считать как вам угодно и начинать отсчет истории рыцарства хоть с 1095, хоть с 999, хоть с 666 года или где либо еще искать - в любом случае, мнение Ж. Флори, М. Кина, Ж. Дюби и других специалистов-медиевистов не то что в разы, в порядки более весомо той х---ни, что вы изволите нести. Опять же повторю - учите матчасть, прежде чем выступать с заявлениями вселенского размаха и вселенской же глупости. :twisted: :evil: Или слава Фоменко и Носовского с Буровским и Бушковым покоя не дает? :? :twisted: Постмодернизм на марше? :? :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 16 фев 2009, 13:32

Спасибо! Очень интересно. Токмо здесь ничего нет о той концепции, что, дескать, рыцарства никогда и не было, о которой Вы упоминали. :( Или эти слова стоит воспринимать в ином смысле: "рыцарство - категория динамичная, стало быть в традиционном, привычном для нас смысле его никогда и не было"?
Архивариус
 

Сообщение thor » 16 фев 2009, 13:57

Архивариус писал(а):Спасибо! Очень интересно. Токмо здесь ничего нет о той концепции, что, дескать, рыцарства никогда и не было, о которой Вы упоминали. :( Или эти слова стоит воспринимать в ином смысле: "рыцарство - категория динамичная, стало быть в традиционном, привычном для нас смысле его никогда и не было"?


Вот именно это я и хотел сказать... :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Aristoteles » 16 фев 2009, 15:27

thor писал(а):
Архивариус писал(а):Спасибо! Очень интересно. Токмо здесь ничего нет о той концепции, что, дескать, рыцарства никогда и не было, о которой Вы упоминали. :( Или эти слова стоит воспринимать в ином смысле: "рыцарство - категория динамичная, стало быть в традиционном, привычном для нас смысле его никогда и не было"?


Вот именно это я и хотел сказать... :D :wink:


+5 :D
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение edvins » 16 фев 2009, 15:58

thor писал(а):После этого очень краткого обзора проблемы зададимся вопросом – возможно ли вообще дать определение термину «рыцарство»? М.Б. Бессуднова в своей статье о ливонском рыцарстве писала, что «…дефиниции, которые обычно предлагают для определения принадлежности к рыцарству, вырабатывались в рамках европейской историографии на протяжении двух последних столетий. «Профессия» (конный воин), принадлежность к элите, сосредоточившей в своих руках земельную собственность и политическую власть, особое качество межличностных отношений (вассалитет), ритуалы, менталитет, поведенческие и этические нормы, характерная культура – все это служит сейчас средствами идентификации рыцарства» (Бессуднова М.Б. Рыцарство средневековой Ливонии // Одиссей. 2004. М., 2004. С. 84). Все так, и трудно не согласиться с предлагаемым набором характеристик «рыцарства», однако, как не менее справедливо указывает историк, «…если реконструировать облик европейского рыцарства на разных стадиях его существования (sic –!), то из комплекса предложенных характеристик несколько обязательно выпадут…» (Там же. С. 84).

Да уж,конкретно околонаучный бред.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение edvins » 16 фев 2009, 16:51

thor писал(а):
Архивариус писал(а):Спасибо! Очень интересно. Токмо здесь ничего нет о той концепции, что, дескать, рыцарства никогда и не было, о которой Вы упоминали. :( Или эти слова стоит воспринимать в ином смысле: "рыцарство - категория динамичная, стало быть в традиционном, привычном для нас смысле его никогда и не было"?


Вот именно это я и хотел сказать... :D :wink:


Что-то более приближенног к истине:
В Средние Века в понятие «рыцарь» вкладывалось совершенно определенное значение, причем с VIII по XII век данный термин претерпел ряд изменений. Так с VIII по XI век рыцарь – это любой воин, несущий воинскую (конную) службу своему сеньору; с XI века - это дворянин, получивший рыцарское воспитание и посвященный в ранг рыцаря в 21 год. Рыцарское воспитание включало в себя 7 основных предметов: верховую езду, фехтование, владение копьем, плавание, соколиную охоту, сложение стихов в честь дамы сердца, игру в шахматы. Практически каждый из рыцарей служит какому-нибудь крупному феодалу, от которого он получает поместье. Рыцари сопровождают феодала в походах, что, однако не мешает им воевать и на свой риск. Известно латинское название miles unius scuti, что означает — «воин об одном щите», то есть рыцарь, не имеющий в своем распоряжении других рыцарей.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение thor » 17 фев 2009, 08:32

edvins писал(а):
thor писал(а):После этого очень краткого обзора проблемы зададимся вопросом – возможно ли вообще дать определение термину «рыцарство»? М.Б. Бессуднова в своей статье о ливонском рыцарстве писала, что «…дефиниции, которые обычно предлагают для определения принадлежности к рыцарству, вырабатывались в рамках европейской историографии на протяжении двух последних столетий. «Профессия» (конный воин), принадлежность к элите, сосредоточившей в своих руках земельную собственность и политическую власть, особое качество межличностных отношений (вассалитет), ритуалы, менталитет, поведенческие и этические нормы, характерная культура – все это служит сейчас средствами идентификации рыцарства» (Бессуднова М.Б. Рыцарство средневековой Ливонии // Одиссей. 2004. М., 2004. С. 84). Все так, и трудно не согласиться с предлагаемым набором характеристик «рыцарства», однако, как не менее справедливо указывает историк, «…если реконструировать облик европейского рыцарства на разных стадиях его существования (sic –!), то из комплекса предложенных характеристик несколько обязательно выпадут…» (Там же. С. 84).

Да уж,конкретно околонаучный бред.


Да уж, действительно, что там какая-то бессуднова или там какой-то Thor могут написать? Вот херр эдвинс изрек - это да, это сила! :twisted: Одним словом, в истории у нас всякий специалист, как в политике, в филологии, в сельском хозяйстве, в экономике и пр. Очевидно, потому мы так и живем, что всем рулят такие вот, с позволения сказать, "специалисты", типа Полиграф Полиграфыча...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 17 фев 2009, 09:23

Кстати, о великий, а не могли бы вы просветить дикого московита насчет того, кто такой "дворянин", которого в 21 год производили в "рыцари", и что с ним было, если вдруг его в "рыцари" не производили. И как соотносятся "рыцари" и gens d'armes... :twisted: И как быть с теми "рыцарями". что не знали упомянутые "7 свободных искусств" - их можно таковыми считать или же нет (параллельно вопрос - а насколько высок был процент тех "рыцарей", что были так учены)? И где вы, о великий, проводите грань между желаемым и действительным?
Припадаю к вашим ногам, ибо Ж. Флори, Ж. Дюби, Ж. Ле Гофф, М. Кин и иные оказываются, судя по вашим изречениям, жалкими брехунами и лжепророками, и потому взыскуя истину, обращаюсь напрямую к первоисточнику сей истины, к человеку, прозревшему сквозь века, изучившему горы средневековых актов, хроник, но, увы, настолько скромному, что он до сих не поразил весь мир сих лжепророков своими величайшими познания в истории рыцарства (или, быть может, в своем величии, о великий, вы не замечаете сих мошек и жалких червяков, что пресмыкаются в пыли у пьедестала вашего величества)...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение El_mariachi » 18 фев 2009, 17:09

1630-1631 Испанские и Англииские короли посвятили в рыцари Питера Паулья Ру́бенса известного художника, он был не военным и не обладал всеми теми качествами что должен обладать рыцарь, так почему он смог стать рыцарем?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение Архивариус » 18 фев 2009, 17:31

А Вы уверены, что речь идёт не о титуле. Ну, скажем, живёт сегодня в Туманном Альбионе такой себе сэр Алекс Фергюссон. Но ведь это не повод говорить о том, что рыцарство, как историческое явление не умерло и по сей день? :wink:
Архивариус
 

Сообщение El_mariachi » 20 фев 2009, 17:08

Его посвятили в рыцари и он этим самим стал дворянином.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение Архивариус » 20 фев 2009, 17:24

Ну так и Алекса Фергюссона английская королева посвятила в рыцари, и он тем самым стал таким же дворянином. Но согласитесь представить сэра Алекса Фергюссона закованным в латы, въезжающем на боевом коне в окружении оруженосцев на стадион, ещё сложнее, чем Рубенса. :wink: Т.е. в данных случаях речь идёт не о рыцарстве, как об историческом явлении, а о титулах, социальном статусе, не более.
Архивариус
 

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 107