«Новый Геродот»

**thor** » 09 фев 2009, 15:41

Ага, одним словом, ex Oriente lux... Алеет восход... :twisted:

Вы еще про самураев и кодекс "Бусидо" вспомните... :twisted:

Классическое, всем нам хорошо известное рыцарство - чисто западноевропейский феномен. Пресловутое восточное "рыцарство" имет с ним общего не больше, чем ихтиозавр с дельфином...

**Архивариус** » 09 фев 2009, 15:56

Евгений писал(а):Согласно Дельбрюку рыцарство возникло когда в результате распада экономики З. Европы содержание и снабжение больших армий стало невозможным и вместо этого германские вожди, вторгшиеся на территорию римских провинций, стали наделять свою знать землёй, отнятой у римской знати, а в обмен требовать в нужное время явиться во всеоружии для участия в войне...

В этом контексте, думаю, правильнее было бы определить нижнюю границу существования рыцарства, как появление замкнутого средневекового хозяйства (автаркия), и верхнюю границу его существования, как начало зарождения капиталистических отношений (я бы взял за этот рубеж для Европы начало эпохи великих географических открытий).

**thor** » 09 фев 2009, 15:58

Опять же в таком случае необходимо определиться с тем, что вкладывается в термин "рыцарство" - это сословие или же это род войск?

**Архивариус** » 09 фев 2009, 16:02

Так вроде бы уже того, определились. Рыцарство - это три в одном: явление социальное, культурное и военное.

**El_mariachi** » 09 фев 2009, 16:26

thor

Что значит "Классическое, всем нам хорошо известное рыцарство" какое это вам рыцарство хорошо известно?

**El_mariachi** » 09 фев 2009, 16:28

thor

И еще, для вас новость что ex Oriente lux?

**Князь** » 09 фев 2009, 17:09

Архивариус писал(а):Так вроде бы уже того, определились. Рыцарство - это три в одном: явление социальное, культурное и военное.

извините, но это три большие разницы..

**kosmacz** » 09 фев 2009, 17:10

Ну, скажем, истоки "культа прекрасной дамы" или "вассально-ленной" системы довольно сложно найти на Ближнем Востоке)
(нет, можно, конечно: там Богиня-мать - Исида - Дева Мария; арабские переводы Платона и т. п. - но, боюсь незачем было завозить с Востока то, что имелось и в "родной Европе")

**Архивариус** » 09 фев 2009, 17:20

Князь писал(а):
Архивариус писал(а):Так вроде бы уже того, определились. Рыцарство - это три в одном: явление социальное, культурное и военное.

извините, но это три большие разницы..

Да нет. Скорее это более точная формулировка. Если не согласны с ней, предложите свою.

**kosmacz** » 09 фев 2009, 17:25

Архивариус писал(а):Так вроде бы уже того, определились. Рыцарство - это три в одном: явление социальное, культурное и военное.

Ещё и экономическое)

**El_mariachi** » 09 фев 2009, 17:42

kosmacz писал(а):Ну, скажем, истоки "культа прекрасной дамы" или "вассально-ленной" системы довольно сложно найти на Ближнем Востоке)
(нет, можно, конечно: там Богиня-мать - Исида - Дева Мария; арабские переводы Платона и т. п. - но, боюсь незачем было завозить с Востока то, что имелось и в "родной Европе")

Именно культ прекрасной дамы и вассально ленная система и была заимствована с Востока, прочитаете восточную поэзию того времени, или тот же "Витязь в тигровой шкуре" там весь рассказ про 3 рыцарей, и взаимоотношении их с женщинами.
А в "родной Европе" в те времена было варварства.

**Князь** » 09 фев 2009, 17:46

Архивариус писал(а):
Князь писал(а):
Архивариус писал(а):Так вроде бы уже того, определились. Рыцарство - это три в одном: явление социальное, культурное и военное.

извините, но это три большие разницы..

Да нет. Скорее это более точная формулировка. Если не согласны с ней, предложите свою.

а как культурное относится к военному? типа вы настоящий рыцарь? но при чём тут военное тогда? если рассматривать средневековое рыцарство, то это прежде всего военная организация.. аналог княжеской дружины на Руси, если так будет корректно сравнивать.. эволюционировали в сторону военно-церковных военных иерархических орденов.. исчезли в связи с ликвидацией феодальной раздробленности в Европе.. т.е. фактически это продукт феодальной раздробленности..

**kosmacz** » 09 фев 2009, 18:16

El_mariachi, любовная лирика и культ прекрасной дамы - несколько разные вещи. Воспевать прелести красавицы с соблюдением рифмы и мочить для выпендрежу редких кошек для того, что бы на дамочке покачаться - это даже у амазонских индейцев, находящихся едва ли не в каменном веке присутствует)
И я был бы благодарен, если б Вы указали, у кого конкретно и когда европейцы переняли вассально-ленную систему?

**kosmacz** » 09 фев 2009, 18:21

Князь писал(а):
Архивариус писал(а):
Князь писал(а):
Архивариус писал(а):Так вроде бы уже того, определились. Рыцарство - это три в одном: явление социальное, культурное и военное.

извините, но это три большие разницы..

Да нет. Скорее это более точная формулировка. Если не согласны с ней, предложите свою.

а как культурное относится к военному? типа вы настоящий рыцарь? но при чём тут военное тогда? если рассматривать средневековое рыцарство, то это прежде всего военная организация.. аналог княжеской дружины на Руси, если так будет корректно сравнивать.. эволюционировали в сторону военно-церковных военных иерархических орденов.. исчезли в связи с ликвидацией феодальной раздробленности в Европе.. т.е. фактически это продукт феодальной раздробленности..

Да очень просто: следование определенным правилам ведения войны - это и есть культура. Т.е. (теоретически, конечно) рыцарь, что бы называться рыцарем должен был соблюдать определенные правила - "божий мир", борьба с врагами христианства, помощь сирым и убогим и т. п.

**Князь** » 09 фев 2009, 18:24

kosmacz писал(а):Да очень просто: следование определенным правилам ведения войны - это и есть культура. Т.е. (теоретически, конечно) рыцарь, что бы называться рыцарем должен был соблюдать определенные правила - "божий мир", борьба с врагами христианства, помощь сирым и убогим и т. п.

ну в таком ракурсе и скины культура..

«Новый Геродот»

Рыцарство

Кто сейчас на конференции