«Новый Геродот»

**Василий** » 09 мар 2009, 22:42

Князь писал(а):
Василий писал(а):Так поступал не только Даниил, если припомнить, то и Юрий Всеволодович и даже Дмитрий Иванович Донской. Вы не задумывались, почему?

Юрий совершил тактическую ошибку.. он вообще военачальник посредственный был, что, собственно, и события на Сити подтвердили и, ранее, на Липеце было уже очевидно...
Донской уехал из Москвы вообще по другой причине... никто не ожидал измены нижегородских князей и нападения недавнего союзника Тохтамыша... Донской уехал рать собирать, а семья осталась в довольно крепкозащищённой Москве... никто не ожидал, что она падёт.. собственно поэтому потом он и опалился на митрополита... в Ольгердово нашествие другой митрополит Алексий фактически и руководил обороной Москвы... тогда взять Москву не смогли... и у Донского был расчёт, что Тохтамыш Москву взять не сможет, а он за время осады успеет войска собрать...

Все правильно: и в Москве, и во Владимире, и в Галиче было безопаснее, чем в лесу или чистом поле.

**Князь** » 09 мар 2009, 22:45

Василий писал(а):
Князь писал(а):
Василий писал(а):Так поступал не только Даниил, если припомнить, то и Юрий Всеволодович и даже Дмитрий Иванович Донской. Вы не задумывались, почему?

Юрий совершил тактическую ошибку.. он вообще военачальник посредственный был, что, собственно, и события на Сити подтвердили и, ранее, на Липеце было уже очевидно...
Донской уехал из Москвы вообще по другой причине... никто не ожидал измены нижегородских князей и нападения недавнего союзника Тохтамыша... Донской уехал рать собирать, а семья осталась в довольно крепкозащищённой Москве... никто не ожидал, что она падёт.. собственно поэтому потом он и опалился на митрополита... в Ольгердово нашествие другой митрополит Алексий фактически и руководил обороной Москвы... тогда взять Москву не смогли... и у Донского был расчёт, что Тохтамыш Москву взять не сможет, а он за время осады успеет войска собрать...

Все правильно: и в Москве, и во Владимире, и в Галиче было безопаснее, чем в лесу или чистом поле.

а в Польше и Венгрии проще войска набрать?

**Василий** » 09 мар 2009, 22:47

Князь писал(а):
Василий писал(а):
Князь писал(а):
Василий писал(а):Относительно татарской веротерпимости: Вы не знаете, что случилось с Романом Олеговичем рязанским?

Ясу Чингисхана внимательно почитайте. По закону монголов у них была полная свобода совести. Даже когда ханы мусульмане на трон садились - монголы верили как хотели. Только Узбек решил изменить этой традиции, что вылилось в кровопролитную гражданскую войну.

Так что же всё-таки случилось с Романом Олеговичем рязанским в веротерпимой Орде?

так видимо не за веру его...

"Один из баскаков, которого Роман удерживал от бесчеловечных насилий при сборе дани, "оклеветал его перед ханом Менгу-Темиром, будто Роман "хулит его и поносить веру его". Менгу-Темир, не разбирая дела, поставил ему альтернативу: или отказаться от христианской веры и принять веру "бесерменскую", или принять мучительную смерть. Роман выбрал последнее."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biog ... 0%B0%D0%BD

**Василий** » 09 мар 2009, 22:50

Князь писал(а):
Василий писал(а):
Князь писал(а):
Василий писал(а):Так поступал не только Даниил, если припомнить, то и Юрий Всеволодович и даже Дмитрий Иванович Донской. Вы не задумывались, почему?

Юрий совершил тактическую ошибку.. он вообще военачальник посредственный был, что, собственно, и события на Сити подтвердили и, ранее, на Липеце было уже очевидно...
Донской уехал из Москвы вообще по другой причине... никто не ожидал измены нижегородских князей и нападения недавнего союзника Тохтамыша... Донской уехал рать собирать, а семья осталась в довольно крепкозащищённой Москве... никто не ожидал, что она падёт.. собственно поэтому потом он и опалился на митрополита... в Ольгердово нашествие другой митрополит Алексий фактически и руководил обороной Москвы... тогда взять Москву не смогли... и у Донского был расчёт, что Тохтамыш Москву взять не сможет, а он за время осады успеет войска собрать...

Все правильно: и в Москве, и во Владимире, и в Галиче было безопаснее, чем в лесу или чистом поле.

а в Польше и Венгрии проще войска набрать?

Князю Галицкому, видимо, проще, чем в костромских-то лесах.

**Князь** » 09 мар 2009, 22:51

Василий писал(а):
Князь писал(а):
Василий писал(а):
Князь писал(а):
Василий писал(а):Относительно татарской веротерпимости: Вы не знаете, что случилось с Романом Олеговичем рязанским?

Ясу Чингисхана внимательно почитайте. По закону монголов у них была полная свобода совести. Даже когда ханы мусульмане на трон садились - монголы верили как хотели. Только Узбек решил изменить этой традиции, что вылилось в кровопролитную гражданскую войну.

Так что же всё-таки случилось с Романом Олеговичем рязанским в веротерпимой Орде?

так видимо не за веру его...

"Один из баскаков, которого Роман удерживал от бесчеловечных насилий при сборе дани, "оклеветал его перед ханом Менгу-Темиром, будто Роман "хулит его и поносить веру его". Менгу-Темир, не разбирая дела, поставил ему альтернативу: или отказаться от христианской веры и принять веру "бесерменскую", или принять мучительную смерть. Роман выбрал последнее."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biog ... 0%B0%D0%BD

видимо достаточно поздняя выдумка... Менгу-Темир никого не принуждал принимать свою веру... Узбек принуждал, но это позже было... до 1315 года в Орде была свобода совести..

**Князь** » 09 мар 2009, 22:52

Василий писал(а):
Князь писал(а):
Василий писал(а):
Князь писал(а):
Василий писал(а):Так поступал не только Даниил, если припомнить, то и Юрий Всеволодович и даже Дмитрий Иванович Донской. Вы не задумывались, почему?

Юрий совершил тактическую ошибку.. он вообще военачальник посредственный был, что, собственно, и события на Сити подтвердили и, ранее, на Липеце было уже очевидно...
Донской уехал из Москвы вообще по другой причине... никто не ожидал измены нижегородских князей и нападения недавнего союзника Тохтамыша... Донской уехал рать собирать, а семья осталась в довольно крепкозащищённой Москве... никто не ожидал, что она падёт.. собственно поэтому потом он и опалился на митрополита... в Ольгердово нашествие другой митрополит Алексий фактически и руководил обороной Москвы... тогда взять Москву не смогли... и у Донского был расчёт, что Тохтамыш Москву взять не сможет, а он за время осады успеет войска собрать...

Все правильно: и в Москве, и во Владимире, и в Галиче было безопаснее, чем в лесу или чистом поле.

а в Польше и Венгрии проще войска набрать?

Князю Галицкому, видимо, проще, чем в костромских-то лесах.

у братьев по вере видимо?

**Василий** » 09 мар 2009, 22:54

Князь писал(а):
Василий писал(а):
Князь писал(а):
Василий писал(а):
Князь писал(а):
Василий писал(а):Относительно татарской веротерпимости: Вы не знаете, что случилось с Романом Олеговичем рязанским?

Ясу Чингисхана внимательно почитайте. По закону монголов у них была полная свобода совести. Даже когда ханы мусульмане на трон садились - монголы верили как хотели. Только Узбек решил изменить этой традиции, что вылилось в кровопролитную гражданскую войну.

Так что же всё-таки случилось с Романом Олеговичем рязанским в веротерпимой Орде?

так видимо не за веру его...

"Один из баскаков, которого Роман удерживал от бесчеловечных насилий при сборе дани, "оклеветал его перед ханом Менгу-Темиром, будто Роман "хулит его и поносить веру его". Менгу-Темир, не разбирая дела, поставил ему альтернативу: или отказаться от христианской веры и принять веру "бесерменскую", или принять мучительную смерть. Роман выбрал последнее."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biog ... 0%B0%D0%BD

видимо достаточно поздняя выдумка... Менгу-Темир никого не принуждал принимать свою веру... Узбек принуждал, но это позже было... до 1315 года в Орде была свобода совести..

Это Вы из сочинений Гумилева почерпнули?

**Князь** » 09 мар 2009, 23:08

Василий писал(а):
Князь писал(а):
Василий писал(а):
Князь писал(а):
Василий писал(а):
Князь писал(а):
Василий писал(а):Относительно татарской веротерпимости: Вы не знаете, что случилось с Романом Олеговичем рязанским?

Ясу Чингисхана внимательно почитайте. По закону монголов у них была полная свобода совести. Даже когда ханы мусульмане на трон садились - монголы верили как хотели. Только Узбек решил изменить этой традиции, что вылилось в кровопролитную гражданскую войну.

Так что же всё-таки случилось с Романом Олеговичем рязанским в веротерпимой Орде?

так видимо не за веру его...

"Один из баскаков, которого Роман удерживал от бесчеловечных насилий при сборе дани, "оклеветал его перед ханом Менгу-Темиром, будто Роман "хулит его и поносить веру его". Менгу-Темир, не разбирая дела, поставил ему альтернативу: или отказаться от христианской веры и принять веру "бесерменскую", или принять мучительную смерть. Роман выбрал последнее."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biog ... 0%B0%D0%BD

видимо достаточно поздняя выдумка... Менгу-Темир никого не принуждал принимать свою веру... Узбек принуждал, но это позже было... до 1315 года в Орде была свобода совести..

Это Вы из сочинений Гумилева почерпнули?

а Гумилёв этот момент очень правильно подметил... не было у монголов практики принуждения насильно принять чужую веру... поэтому и церковь православную не трогали.. иначе бы с чего церкви привилегии давать, а князей принуждать к другой вере? и почему тогда не принуждали к смене веры других князей? ведь просто же - хочешь ярлык - смени веру... и таких прецедентов полно у тех же грузинов... легко ислам принимали ради ярлыка и не морщились... однако в отношениях Орды и Руси мы такого не наблюдаем...

**Василий** » 09 мар 2009, 23:51

Князь писал(а):а Гумилёв этот момент очень правильно подметил... не было у монголов практики принуждения насильно принять чужую веру... поэтому и церковь православную не трогали.. иначе бы с чего церкви привилегии давать, а князей принуждать к другой вере? и почему тогда не принуждали к смене веры других князей? ведь просто же - хочешь ярлык - смени веру... и таких прецедентов полно у тех же грузинов... легко ислам принимали ради ярлыка и не морщились... однако в отношениях Орды и Руси мы такого не наблюдаем...

Гумилёв подмечал то, что хорошо ложилось в его теорию, то, что не ложилось, он обычно не "подмечал".
Да, церковь православную не трогали... за исключеним ряда случаев.
Да, "не принуждали к смене веры"... за исключеним ряда случаев.
Да, яса - закон, который нельзя нарушать. Но, если "очень хочется", то можно.

**Князь** » 09 мар 2009, 23:54

Василий писал(а):
Князь писал(а):а Гумилёв этот момент очень правильно подметил... не было у монголов практики принуждения насильно принять чужую веру... поэтому и церковь православную не трогали.. иначе бы с чего церкви привилегии давать, а князей принуждать к другой вере? и почему тогда не принуждали к смене веры других князей? ведь просто же - хочешь ярлык - смени веру... и таких прецедентов полно у тех же грузинов... легко ислам принимали ради ярлыка и не морщились... однако в отношениях Орды и Руси мы такого не наблюдаем...

Гумилёв подмечал то, что хорошо ложилось в его теорию, то, что не ложилось, он обычно не "подмечал".
Да, церковь православную не трогали... за исключеним ряда случаев.
Да, "не принуждали к смене веры"... за исключеним ряда случаев.
Да, яса - закон, который нельзя нарушать. Но, если "очень хочется", то можно.

нет уж извините... или такая практика существует или "ряд случаев" просто притянут за уши...
а что касается Гумилёва, то как раз вы сейчас проигнорировали то, что просто не ложится в вашу теорию...

**Василий** » 10 мар 2009, 00:03

Князь писал(а):нет уж извините... или такая практика существует или "ряд случаев" просто притянут за уши...
а что касается Гумилёва, то как раз вы сейчас проигнорировали то, что просто не ложится в вашу теорию...

В какую это мою теорию? :roll:

И что я проигнорировал?
Вы не могли бы пояснить свою логику: "или такая практика существует или "ряд случаев" просто притянут за уши".

**Князь** » 10 мар 2009, 00:11

Василий писал(а):
Князь писал(а):нет уж извините... или такая практика существует или "ряд случаев" просто притянут за уши...
а что касается Гумилёва, то как раз вы сейчас проигнорировали то, что просто не ложится в вашу теорию...

В какую это мою теорию? И что я проигнорировал?
Вы не могли бы пояснить свою логику: "или такая практика существует или "ряд случаев" просто притянут за уши".

так я её выше описал уже... читайте...

**Василий** » 10 мар 2009, 00:30

Князь писал(а):так я её выше описал уже... читайте...

Вы ничего не описали. Никакой моей "теории" там нет.
А логика очень простая: если не было правила преследлвать за веру, это еще не значит, что НИКОГО не преследовали.

**Василий** » 10 мар 2009, 02:21

Князь писал(а):
Василий писал(а):
Князь писал(а):а в Польше и Венгрии проще войска набрать?

Князю Галицкому, видимо, проще, чем в костромских-то лесах.

у братьев по вере видимо?

Нет. Братья по вере побежали к татарам за ярлыками.

**Aristoteles** » 10 мар 2009, 14:25

Князь писал(а):[у братьев по вере видимо?

Намек на то, что Даниил оказался с Папой одной веры :?:

«Новый Геродот»

Когда появились украинский и белоруские народы? - 5

Кто сейчас на конференции