«Новый Геродот»

**Aristoteles** » 06 мар 2009, 00:21

Василий писал(а):[А где была его отчина?

Дорогичин в момент его рождения по-моему Мазовецким князьям ещё принадлежал. Вероятно место его рождения Галич или Владимир-Волынский.[/quote]
Место рождения не обязательно отчина.[/quote]

Даниил Романович, Галицкий — старший сын удельного князя Волынского и Галицкого Романа Мстиславовича, правнука Мономаха, родился в 1201 г. В 1205 г. Роман поссорился с польским князем Лешком, с которым до того времени жил дружно, и предпринял поход в Польшу, но в сражении при Завихвосте на Висле был убит. После него остались вдова и малолетние сыновья Даниил и Василько. На первых порах как население родового удела (Волыни), так и галичане признали князем Даниила, причем до его совершеннолетия управлять должны были во Владимире-Волынске дядька малолетнего князя Мирослав, а в Галиче народное вече или, вернее, несколько бояр и богачей, влиявших на вече по своему произволу.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biog ... 0%B8%D0%BB

**Akrit** » 06 мар 2009, 00:28

Василий писал(а):
Akrit писал(а):Да нет достаточно Ипатьевской летописи, автор сильно преукрашивает события, но излагает их вероятно вполне точно. О малодушии свидетельствует его поведение во время прихода татар в Галицкую землю, он просто трусливо бросает своё княжество в самый критический момент и носу на своей земле не показывает до тех пор пока татары не ушли. О двуличии особо распространятся не буду т.к. это было в порядке вещей для тогдашних князей.

И в малодушии можно обвинить всех князей кроме рязанских
Отчего же Юрия Всеволодовича я бы не назвал малодушным.

Ливонская хроника Германа Вартберга не подойдет?

А что там сказано дословно?

**Василий** » 06 мар 2009, 00:40

Akrit писал(а):Отчего же Юрия Всеволодовича я бы не назвал малодушным.

Да, но это и все.

Akrit писал(а):
Василий писал(а):Ливонская хроника Германа Вартберга не подойдет?

А что там сказано дословно?

"В 1250 году магистром был брат Андрей Стирлант.В его время Миндов, король литовский и его супруга Марта приняли крещение и получили от святейшаго папы Иннокентия IV королевскую литовскую корону."

И далее:
"В 1261 г. брат Вернер был магистром. В его время Миндов, король литовский, отложился от веры."

**Aristoteles** » 06 мар 2009, 00:47

Василий писал(а):[время Миндов, король литовский, отложился от веры."

Шутка удалась.
Народ ждал данных по Даниилу.

**Василий** » 06 мар 2009, 00:52

Aristoteles писал(а):
Василий писал(а):время Миндов, король литовский, отложился от веры."

Шутка удалась.
Народ ждал данных по Даниилу.

Ну почемуже? Мы говорили как раз о Миндовге. А "по Даниилу" таких "данных" пока не обнаружено.

**Василий** » 06 мар 2009, 01:19

Aristoteles писал(а):
Василий писал(а):
Akrit писал(а):
Василий писал(а):[А где была его отчина?

Дорогичин в момент его рождения по-моему Мазовецким князьям ещё принадлежал. Вероятно место его рождения Галич или Владимир-Волынский.

Место рождения не обязательно отчина.

"Даниил Романович, Галицкий — старший сын удельного князя Волынского и Галицкого Романа Мстиславовича, правнука Мономаха, родился в 1201 г. В 1205 г. Роман поссорился с польским князем Лешком, с которым до того времени жил дружно, и предпринял поход в Польшу, но в сражении при Завихвосте на Висле был убит. После него остались вдова и малолетние сыновья Даниил и Василько. На первых порах как население родового удела (Волыни), так и галичане признали князем Даниила, причем до его совершеннолетия управлять должны были во Владимире-Волынске дядька малолетнего князя Мирослав, а в Галиче народное вече или, вернее, несколько бояр и богачей, влиявших на вече по своему произволу. "
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biog ... 0%B8%D0%BB

"После смерти Всеволода Олеговича в 1146 году, когда киевский престол занял сын Мстислава Великого Изяслав, Брест и Дрогичин стали частью его волынской вотчины."
http://brama.brest.by/nomer19-20/artic04.shtml

Так что все верно: Дрогичин на Волыни, Волынь - родовой удел, а Дрогичин - отчина.

**Arkturus** » 06 мар 2009, 07:19

Титул Великого князя один и принадлежал он на законных основаниях именно Всеволодовичам.

Когда Боголюбский объявил себя Великим князем во Владимире, в Киеве тоже был Великий князь. Например Святослав Всеволодович звал Всеволода Большое Гнездо (Великого князя Владимирского) "брате и сыне", т.е. МЛАДШИМ по отношению к себе. Рюрика Ростиславича соправителя Святослава Всеволодовича Киевская летопись тоже называет Великим князем.

**Архивариус** » 06 мар 2009, 08:44

Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):[Здесь всё опять упирается в старый вопрос, котрый здесь уже неоднократно и безуспешно обсуждали: что он понимал под русскими землями?

Вот намедне Вы упоминали Мстислава Удалого...

А Вы уверены, что это был я? :wink:

...Я не думаю, что понятие Даниила о русских землях сильно отличалось от поняти Мстислава Удалого.

Во-первых, наличие родственных уз не означает автоматическое совпадение взглядов.
Во-вторых, а какие понятия были у Мстислава?
Во-третьих, многие короли, князья, герцоги в Средние века претендовали на ту или иную территорию и делали это не всегда потому, что считали эту землю исконно своей, но и потому, что хотели элементарно хапнуть клочок земли, ещё одну корону, побольше власти и т.д. Вспомните хотя бы Генриха III Валуа. Чего он в Польше забыл? Правильно - королевскую корону. Так почему мы должны рассматривать претензии одного князя на какие-то земли, как стремление отвоевать его князя исконные земли :?:

**Архивариус** » 06 мар 2009, 08:46

Akrit писал(а):
Архивариус писал(а): Здесь всё опять упирается в старый вопрос, котрый здесь уже неоднократно и безуспешно обсуждали: что он понимал под русскими землями?
Его мнение об этом нас интересует мало т.к. он не мог быть легетимным великим князем этой самой русской земли.

Тем не менее, он не смог отказать себе в удовольствии занять Киевщину при случае. И потом это был сильный князь, а сила, как известно, многое определяет, и в конце концов легитимность тех или иных претензий определяется силами, которыми располагает претендент. Во всяком случае половину всех великих князей до монгольского вторжения смело можно объявлять нелигитимными.

**Aristoteles** » 06 мар 2009, 11:01

Архивариус писал(а):[Во-первых, наличие родственных уз не означает автоматическое совпадение взглядов.
Во-вторых, а какие понятия были у Мстислава?
Во-третьих, многие короли, князья, герцоги в Средние века претендовали на ту или иную территорию и делали это не всегда потому, что считали эту землю исконно своей, но и потому, что хотели элементарно хапнуть клочок земли, ещё одну корону, побольше власти и т.д. Вспомните хотя бы Генриха III Валуа. Чего он в Польше забыл? Правильно - королевскую корону. Так почему мы должны рассматривать претензии одного князя на какие-то земли, как стремление отвоевать его князя исконные земли

Во-первых, кроме родственных связей, совместное участие в некоторых походах. А коротать вечера у походного костра и за рюмкой чая не говорить о политике редко получается. А если еще учитывать разницу в возрасте, то можно догадываться, кто у кого учился.
Во-вторых, Понятия у Мстислава были такие, что не помешали ему одно время собрать всю Русь воедино, оставалось только зятю передать.
В-третьих, выражаясь вашим языком они все хотели хапнуть(и до сих пор хотят), при этом не всегда свое. У Даниила к этому был особый аппетит, он открывал рот на все, что было рядом в Европе. А о русских землях тем более не забывал, и Киевское княжество прихватил, да в одно время почти вся литовская Русь ему подчинялась. Но тут вмешались монголо-татары.

**Архивариус** » 06 мар 2009, 11:55

Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):[Во-первых, наличие родственных уз не означает автоматическое совпадение взглядов.
Во-вторых, а какие понятия были у Мстислава?
Во-третьих, многие короли, князья, герцоги в Средние века претендовали на ту или иную территорию и делали это не всегда потому, что считали эту землю исконно своей, но и потому, что хотели элементарно хапнуть клочок земли, ещё одну корону, побольше власти и т.д. Вспомните хотя бы Генриха III Валуа. Чего он в Польше забыл? Правильно - королевскую корону. Так почему мы должны рассматривать претензии одного князя на какие-то земли, как стремление отвоевать его князя исконные земли

Во-первых, кроме родственных связей, совместное участие в некоторых походах. А коротать вечера у походного костра и за рюмкой чая не говорить о политике редко получается. А если еще учитывать разницу в возрасте, то можно догадываться, кто у кого учился...

Ну да, о чём ещё поговорить двум князьям-родичам за рюмкой чая, кроме как о том, чего там каждый из них розумеет под "Русью". :wink:

Скорее уж обсуждали они, как получше власти да землицы у соседей урвать.

...Во-вторых, Понятия у Мстислава были такие, что не помешали ему одно время собрать всю Русь воедино, оставалось только зятю передать...

И когда же сие знаменательное событие сталось? :shock:

...В-третьих, выражаясь вашим языком они все хотели хапнуть(и до сих пор хотят), при этом не всегда свое. У Даниила к этому был особый аппетит, он открывал рот на все, что было рядом в Европе. А о русских землях тем более не забывал, и Киевское княжество прихватил, да в одно время почти вся литовская Русь ему подчинялась. Но тут вмешались монголо-татары.

Ну, конечно. Кто виноват? Как всегда - татары. Ежели б не Батый, так Данила Галицкий до Байкала бы дошёл, "исконные" земли бы собирал.

**Aristoteles** » 06 мар 2009, 14:39

[quote="Архивариус"][Почему Вы не любите украинских князей, приписываете им все пороки, неужто не могли они думать об Отчизне?

**Архивариус** » 06 мар 2009, 14:49

В отличии от Вас я не пытаюсь подогнать факты под концепцию. Нужно же понимать, что феодал, он везде феодал, для него сословный интерес выше этнического.

**Aristoteles** » 06 мар 2009, 15:00

Архивариус писал(а):В отличии от Вас я не пытаюсь подогнать факты под концепцию. Нужно же понимать, что феодал, он везде феодал, для него сословный интерес выше этнического.

Что за классовый подход?
Вы батенька оказывается коммунист?
А Левенец знает?

**Василий** » 06 мар 2009, 15:01

Василий писал(а):
Akrit писал(а):Отчего же Юрия Всеволодовича я бы не назвал малодушным.

Да, но это и все.

Нет, я неправ. Были еще и Василько Константинович ростовский, и Всеволод Константинович ярославский, и Владимир Константинович угличский. И под Коломной был народ. Так что, нет неправ, погорячился.
Правда, это все князья, которые не были "великими". Это и логично: тот кто проявляет героизм редко добирается до карьерных высот.

«Новый Геродот»

Когда появились украинский и белоруские народы? - 5

Кто сейчас на конференции