Галицко-Волынская Русь

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Ilik » 06 фев 2011, 17:33

shuric писал(а):
Наверное это был дружеский визит.

:) Одна-единственная поездка в Орду. Мы ее уже неоднократно поминали.
shuric писал(а):Блестящее свидетельство "успехов" Даниила в дипломатических отношениях с монгольским "союзником"

Один единственный случай срытия укреплений, чтобы уйти от столкновения с армией Бурундая. И о нем тоже не раз говорили. Да и то Холм - столица государства - отказался от срытия, послав Бурундая подальше.
shuric писал(а):И еще польская хроника...
Не правдо ли из этого фрагмента очень ярко виден "европейский выбор" галицких князей, в противоположность "коллаборациоанистам" Владимирской Руси?

Тот самый совместный поход на поляков при Даниле. И что?

Я понимаю, вы этими большими синими цитатами из ГВЛ пытаетесь произвести впечатление на публику, но на самом деле, повторюсь, ничего нового вы ими не сказали. Все три этих единичных факта мы уже обсуждали. То ли вы сами этого не понимаете, то ли расчитываете, что не понимают другие.
А главное заключается в том, что та же Галицко-Волынская летопись НЕ говорит ни о баскаках, ни о постоянной дани, ни о регулярных поездках в Орду за "ярлыками на великое княжение".
Вот такие пироги. По уровню зависимости от Орды Владимирской Руси с Галицкой было не сравниться. Что касается их европейского выбора, то хорош он был или плох, но это их выбор. Им было решать.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Ilik » 07 фев 2011, 07:46

shuric писал(а):...но гораздо больше случаев, когда галицкие князье "наводили" татар по собственной инициативе
Например:

...Подобных подвигов за галицкими князьями было много. "Европейский выбор" не иначе

Так... Король Лев Данилович приглашает татар принять участие в походе против литовцев - старинных врагов Галицкой Руси. Литовцы, кстати, пользуясь сильным ослаблением Руси после монгольских погромов постоянно совершали набеги на древнерусские земли. А потом просто стали их прибирать к рукам. Вы считаете это приглашение Льва вопиющим фактом в нравственном отношении? Но король хотя бы собирался идти против внешних врагов, а вот что творилось в Великом княжестве Владимирском:

Михаил Ярославич Тверской наводит татар на новгородские земли:
В год 6823 (1315). Пришел князь великий Михаиле из Орды, а с ним много татар. И пошел к Торжку с татарами и с князьями суздальскими. И бились с новгородцами у Торжка месяца февраля в пятый день. И победил великий князь Михаиле, и убили новгородцев более тысячи, и сожгли пригород. А некоторые новгородцы, выйдя из города, побежали в Новгород. И велел великий князь Михаиле ловить их. И взяли Афанасия Даниловича, и князя Федора Ржевского, и бояр их, и тех, кто был нужен князю. Некоторых, разоружив, посадили. Кремль же их князь велел разнести.


Юрий Данилович Московский наводит татар на тверские земли:
В год 6825 (1317).
...Князь же Юрий с татарами и со всем суздальским войском начал разорять тверские волости, пожег села и хлебные поля, а людей в плен повел. И подошел к городу на пятнадцать верст, и стоял на том месте пять недель. Всего же мучили людей в Тверской вотчине три месяца; и ездили послы от Кавгадыя к великому князю Михаилу, но все с коварством, и не было между ними мира.

И пошел Кавгадый к Волге, и Юрий князь, и все князья суздальские, и стали на переезде у Волги. Великий же князь Михайло, соединив тверичей и кашинцев, пошел против Юрия. Юрий же ополчился навстречу, и сошлись, и была сеча великая. И помог Бог великому князю Михаилу Ярославичу, и много противников побили. Князей же многих руками поймали и привели в Тверь, также и княгиню Юриеву Кончаку. Юрий же князь бежал в Новгород Великий с малой дружиной. Кавгадый же велел дружине своей повергнуть боевые знамена, а сам с досадой пошел в свой стан. Было же это декабря в двадцать второй день.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Tve ... etext1.htm

Выходит, что европейский выбор все же получше будет. По крайней мере, получше для собственного населения.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Ilik » 07 фев 2011, 08:02

Далее Михаил, понимая, что добром все это не кончится, пытается погасить конфликт:
В год 6826 (1318). Послал великий князь Михайло Олексу Марковича в Москву с посольством любви, и убил его Юрий князь...

Вот так... подвиг. А затем Юрий-князь спешит в Орду стучать на Михаила:
В тот же год пошел в Орду князь Юрий Данилович с Кавгадыем...

Придя в Орду, князь Юрий, а с ним зачинатель всего зла, беззаконный и проклятый Кавгадый, наставляемые диаволом, начали клеветать на великого князя Михаила беззаконному царю Озбяку, говоря: "Князь Михаиле, собрав по городам многие дани, хочет идти в Немецкую землю , а к тебе ему не бывать". Царь же разгневался и велел сына его, князя Константина, голодом морить; и закрыли его в одном жилище. После же этого некоторые сказали царю: "Если убьешь его, отцу не бывать к тебе". И велел его отпустить.

На исходе того же года пришел в Орду благоверный великий князь Михаиле, у моря Сурожского , где впадает в него река Дон; было же это сентября в шестой день. И по обычаю одарил князей и царицу, после же самого царя.

Когда же блаженный Михаил пробыл в Орде один месяц, сказал царь чиновникам своим: "Что мне говорили до приезда князя Михаила? Судите его с князем Юрием". Они же, судивши, не сказали правды царю; но оболгали Михаила виной перед беззаконным царем Озбяком.

На следующую неделю поставили его на суде связанным. И судивши его, так сказали царю:

"Достоин Михаил смерти".

На другое утро, в субботу, возложили соху из тяжелого дерева на шею святого Михаила.

Когда пошел двадцать шестой день, как он был в такой неволе и безмерном мучении, за рекой Тереком, под великими горами Ясскими и Черкасскими, у города Тетякова, на реке Севенце, рано в среду встал блаженный Михаил и велел начать иерею заутреню и часы. Сам же прилежно слушал с плачем и горькими вздохами. И велел начать правило к святому причащению, и пел сам по книгам, с умилением молясь. И окончив, сел, и сказал сидевшим у него сыну его Константину и всем, кто обычно был с ним: "Дайте мне Псалтирь, тоскует душа моя". И открыв, нашел псалом: "Услышь, Боже, молитву мою"; и прочел до конца. В тот час приняли намерение убить его, и вот один из его слуг вбежал в вежу и сказал: "Господин, Кавгадый и Юрий идут из Орды прямо к твоей веже". Блаженный же сказал, зная, зачем идут: "На мое убиение", — и быстро отослал сына своего к царице.

Кавгадый же и Юрий слезли с коней у торга, близ вежи. Убийцы блаженного, как лютые звери и немилостивые кровопийцы, внезапно вбежали в вежу; он же стоял в недоумении. И схватили его за соху, и ударили его сильно; и бросили на вежу, и проломилась стена вежи. Он же опять встал. Многие же, схватив, уронили его на землю, и били его ногами. И вот один из беззаконных, по имени Романец, извлек большой нож и ударил в сердце блаженного, в правую сторону 63, и, вращая ножом, поразил благородное сердце его.

И так предал в руки Божий дух свой блаженный и христолюбивый князь великий Михаиле Ярославич, приняв насильственную смерть за христиан и за отчину свою, ноября в двадцать второй день, в шесть часов дня. Князь же Юрий отправил на Русь благородное и святое тело блаженного Михаила. И, привезя в Москву, положили его в церкви Святого Спаса.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Tve ... etext1.htm


Все познается в сравнении.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Ilik » 07 фев 2011, 08:45

В данной истории с доносом Юрия Московского на тверского князя примечательно следующее:
Якобы европейский выбор Михаила Тверского - "Князь Михаиле, собрав по городам многие дани, хочет идти в Немецкую землю , а к тебе ему не бывать" - выглядит одинаково страшным преступлением в глазах Юрия Даниловича (знал, что именно нужно инкриминировать Михаилу, чтобы донос сработал), в глазах золотоордынского хана Узбека и в ваших, Shuric. Вам не понравилась европейская ориентация Галицкой Руси и из-за этого вы и разожгли весь этот спор в теме.

Но поставьте себя на место Даниила Галицкого. Перед вами эта несметная туча захватчиков, которые надвигаются с востока. Северо-Восточная Русь уже разгромлена, горят Переяславль Южный, Чернигов и скоро неизбежно падет Киев. Неужели вы не попытались бы как Даниил заключить союз с венграми и поляками (1240 г.), которым монгольское нашествие тоже угрожает? Пусть даже венгро-поляки являются прошлыми и, возможно, будущими врагами. Это реалполитик.
И после прохода монголов через галицко-волынские земли политика опоры на независимую от татар католическую Европу, которая начиналась прямо у порога выглядит куда как естественно. Успешна данная политика или нет - это уже другой вопрос. Тут не все зависело от Даниила, но он делал все, что мог. Напомню, что король пытался заключить союз и с вел. князем владимирским Андреем Ярославичем, выдал за него дочь, но Андрей не устоял перед войском Неврюя и бежал в Швецию. Оставалось ставить только на европейских соседей, больше не на кого.
Если вы мне скажете, что на месте Даниила не пытались бы ничего этого сделать, а побежали бы прямиком в Сарай-Бату впрягаться по полной программе в татарское ярмо, то я вам не поверю.
Так или иначе, но кроме совместных военных походов, одноразового срытия укреплений и единичной поездки Даниила с дарами в ставку Бату-хана никаких других реальных элементов зависимости Русского королевства от Орды не наблюдается. Зависимость зависимости рознь.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Князь » 08 фев 2011, 10:04

Mahmut писал(а):
Ilik писал(а): В Сарай за ярлыками не ездили. В 1362 г. от власти татар освободили и Приднепровье вместе с Киевом. А вот до того знаменательного момента, когда Иван III разорвал ханскую басму оставалось еще долгих 118 лет.
Можно, конечно, спорить о том, насколько удачной была антиордынская политика Даниила, но она БЫЛА.

Дак и Московские князья резко убавили степень зависимости от Орды в эпоху "Великой замятни" - хронологически это рядом. Нельзя забывать и такой важный фактор, как зависимость СВ-Руси от Волжского торгового пути - тут выгоднее было сотрудничать с сильнейшим поволжским государством, а "выход" в Орду платился только в стабильные годы - чисто чтобы избежать набегов. Собственно формальный отказ от дани задержался из-за затяжной гражданской войны при Василии Тёмном. А Иван III Великий просто разумно воспользовался усугублящимся кризисом Большой Орды, и отказался от ставшей чисто символической дани... правда подкрепить это пришлось Стоянием на Угре и дипломатическими методами (союзный договор с Крымом против Большой Орды)...

Кстати ещё Жечь Посполитая за Украину платила полонячную дань Крыму (гарантию от набегов), после присоединения Левобережья и Киева к Московской Руси и московские цари взяли на себя долю украинской дани крымскому хану...

Скажем так, в эпоху "Великой замятни" именно уже Москва возродила Орду в виде Мамая.. тогда Алексий решал сиюминутный вопрос престолонаследия в ВКВ.. чуть позже это вылилось во многолетнюю войну с Мамаем..
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение shuric » 10 фев 2011, 18:09

Ilik писал(а):Я понимаю, вы этими большими синими цитатами из ГВЛ пытаетесь произвести впечатление на публику, но на самом деле, повторюсь, ничего нового вы ими не сказали. Все три этих единичных факта мы уже обсуждали. То ли вы сами этого не понимаете, то ли расчитываете, что не понимают другие.
А главное заключается в том, что та же Галицко-Волынская летопись НЕ говорит ни о баскаках, ни о постоянной дани, ни о регулярных поездках в Орду за "ярлыками на великое княжение".
Вот такие пироги. По уровню зависимости от Орды Владимирской Руси с Галицкой было не сравниться. Что касается их европейского выбора, то хорош он был или плох, но это их выбор. Им было решать.


Действительно европейский выбор. Жители Сандомира его почуствовали во всей полноте
"Русские же князья – Василько, брат русского короля Даниила, а также упомянутые сыновья – Лев и Роман, видя, что осада затягивается, задумали окружить жителей крепости обманным путем. Обеспечив безопасность, [они] сошлись с жителями крепости, убеждая их просить у татар заверений безопасности, и сдать им крепость и имущество, находившееся в ней, чтобы татары даровали им жизнь. Жители крепости... обманутые советом указанных князей.... открыли ворота. Увидев их, татары набросились на них, как волки на овец, проливая огромное количество крови невинных людей, так что разливавшиеся потоки крови, стекая в Вислу, вызвали ее наводнение. И когда они устали в своей ярости, они остальных мужей, как стадо свиней, столкнув в реку Вислу, потопили. Молодых же женщин, красивых девушек и юношей увели с собой пленными. "

Совместные походы галицких князей вместе с монголами против соседей
В 1258 г. поход на Литву (под Литвой надо понимать земли современной Белоруссии).
В 1259 г. поход на Польшу
В 1275 г. поход на Литву
1277-1278 гг. поход на Литву
1280-1281 гг. поход на Польшу
1285 г. поход на Венгрию
1286 г. поход на Польшу
1287 г. поход на Польшу.

Я уже цитировал выше Б.Флорю - русские княжества перестали восприниматся в западной Европе как часть христианского мира, в результате участия русских войск в монгольских походах. Данная заслуга принадлежит именно галицким князьям. Видимо в этом и есть их европейский выбор
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Ilik » 11 фев 2011, 14:02

shuric писал(а): Совместные походы галицких князей вместе с монголами против соседей

Я посмотрел на предоставленный вами внушительный список соучастия галицкого режима в преступлениях татарской военщины и решил все же свериться с летописью. Так как наизусть ее пока не знаю. И вот...
shuric писал(а):В 1258 г. поход на Литву (под Литвой надо понимать земли современной Белоруссии).

Неправда. В 1258 году не было никакого похода русов и татар против литовцев. Но было нападение литовцев на волынский город Луцк (с печальными для них последствиями):
Литовцы же, посовещавшись, продолжали воевать, сохраняя гнев, и пока ехали, разграбили окрестности Луцка,— а Даниил и Василько об этом не знали. Но слуги князя Даниила и люди Василька: Юрий, дворский Алекса и иные стали преследовать литовцев. Преследуя их, они догнали их у реки, всадники сразились, и литовцы не выдержали и обратились в бегство. Коля и рубя литовцев, загнали их в озеро. Десять человек хватались за одного коня, надеялись: «Конь вынесет нас», и так они тонули, потопляемые ангелом, посланным Богом. И набралось в озере трупов, и щитов, и шлемов столько, что местные жители имели доход, вытаскивая их. Страшную резню устроили литовцам! Победив, русские прославили Бога и святую госпожу Богородицу, послали сайгат Даниилу и Васильку, и радовались Даниил и Василько о помощи Божьей против поганых. Это были люди Миндовга, и воевода их Хвал, тот, который устроил большую резню в Черниговской земле, и Сирвид Рушкович. Сирвид убежал, а Хвал был убит, как и многие другие.

Но я подумал, может быть вы ошиблись, опечатались, так сказать. Мало ли, бывает. И заглянул в предыдущий год. В 1257-м году татар тоже нет. Но есть поход Даниила в союзе с ляхами против литовцев:
Даниил пошел на ятвягов со своим братом и с сыном Львом и со Шварном, который был еще молод, и послал за Романом в Новогрудок. И приехал к нему Роман со всеми новогрудцами и с тестем своим Глебом, и с Изяславом Свислочским, а с этой стороны пришел Семовит с мазовшанами, и пришла помощь от Болеслава с сандомирцами и краковлянами. Было такое большое войско, что можно было болота ятвяжские наполнить этими полками.

Сотворили совет князья русские и ляшские, и сказали военные мужи: «Ты король, голова всем полкам. Если пошлешь впереди кого-то из нас, нас не послушаются. Ты знаешь воинский порядок. Ты привык к войне, и всякий тебя устыдится и убоится. Выйди сам вперед».

Даниил построил полки и, указав, кому с каким полком идти, сам вышел вперед. И лучников пустил вперед, а прочих — с двух сторон дороги. Дворскому же велел идти за собой, а сам ехал с небольшим отрядом вооруженных дружинников. Когда он ехал, приехал к нему сын его Лев один и сказал: «Никого с тобой нет. Я не еду с тобой». И сказал ему король: «Пусть так». И пошел своим путем. Проводником ему был Анкад — Даниил обещал ему, что его село не будет сожжено.

И приехал к нему сын его Роман один, и когда они приехали к селу под названием Болдыкищи, послал Даниил Льва с братом. Лев, тихо окружив село, всех перебил, а одного привел. Король допросил его. И когда тот сообщил, что в селе по названию Привища собрались все ятвяги, король послал дружинника Андрея сказать дворскому: «Если увидишь, что мы преследуем, скорее поспеши к нам: распусти полк, пусть, кто может, догоняет». А князь Василько другим полкам сказал, чтобы они шли тихо рысью, и своему полку также, так как посол был молод, и, передавая слова князя, он приказал дворскому не распускать людей и держать полк.

Один ятвязин убежал из села Болдыкищи, и ятвяги вооружились. На окраине деревни Привища воины Даниила встретили ятвяжских лучников и погнали их. За ними устремились Даниил и Лев, крича громким голосом: «Гони, гони ятвягов!» Когда ятвяги увидели их быстрое приближение, то не выдержали и обратились в бегство. Но когда они были на середине села, повернули обратно. Даниил и Лев все-таки наступали на них, метали в них копья, и те снова обратились в бегство. Ятвяжские лучники стреляли, а воинов с ними не было, и когда они добежали до ворот, то пришли в смятение, и одни пробежали ворота, а другие повернули назад. Многие летели друг на друга, потому что лед был скользок. Даниил и Лев быстро напали на них в воротах. Ятвяги побежали и больше не возвращались: была в тот день великая удача у короля и его воинов, ибо с такой дружиной он победил гордых ятвягов, и злинцев, и крисменцев, и покенцев. Как пишется в Писании: «Не в силе битвы, но в Боге состоит победа».

Король Даниил хотел преследовать их дальше, но Лев воспротивился ему и сказал: «Пошли меня вслед за ними». Но отец его не пустил. Один воин протянул свою правую руку, взял дротик из-за пояса своего, метнул его далеко и сбил с коня ятвяжского князя. И пока тот летел на землю, вышла вон душа его с кровью в ад. Даниил и Лев вязали одних пленников, других же из кустов выводили и рубили.

Пришел и дворский с полком. И сказал ему король Даниил: «Ты плохо поступил». Дворский ответил: «Это не я, не мое желание, но зло нам причинил посол, не передал нам правильно твои слова». Потом король и Лев освободили бывших в плену у ятвягов и вернулись к Васильку и Семовиту. Когда они встретились, то была великая радость о победе над язычниками...

Ну и т.д. Да, а вы обратили внимание против каких литовцев был поход? Против язычников-ятвягов. Это по поводу вашего авторитетного пояснения (см. выше), что если поход против литвы, то он мол на самом деле против своих, против белорусов.

shuric писал(а):В 1259 г. поход на Польшу

И это неправда. В 1259 году никакого похода на Польшу не было. Ни с татарами, ни без них. Но сами татары внезапно напали на Русское королевство. Татарское войско неожиданно объявилось у пограничной реки Стырь. Командовал им тот самый Куремса. Но степняки были отражены и, понеся потери убитыми и пленными, ушли на восток:
В год 6767 (1259). Куремса пришел на Даниила и Василька внезапно. Приехал Василько — он собирал войско во Владимире, а Даниил — в Холме. Послали за Львом, чтобы ехал с ними.

Куремса, не перейдя Стыри, послал людей к Владимиру. Когда его вооруженные воины приехали к городу, на них вышли горожане пешие и крепко с ними бились. <Татары>, прибежавшие от города, пришли к Куремсе и сообщили ему: «Горожане крепко бьются с нами!»

Даниил и Василько, однако, собирались, желая биться с татарами...

Потом они поехали во Владимир, собрали немного дружины и молили Бога, чтобы он избавил их от нашествия татар. Они не могли собрать дружины и рассылали туда и сюда. Случилось же людям Василька выехать и встретить татар, и они побили их, и взяли пленников.

Потом, когда Куремса стоял у Луцка, Бог сотворил великое чудо. Луцк был не укреплен и не подготовлен к обороне. Сбежалось в него много людей, и была зима, и была высокая вода. Когда Куремса пришел к Луцку, то не мог перейти реку и хотел захватить мост. Горожане же разрушили мост. Тогда Куремса поставил пороки, желая их отогнать. Бог сотворил чудо, и святой Иоанн, и святой Николай: ветер был таков, что пороки повалило, и ветер отбрасывал камни на самих татар. А когда они снова стали с силою метать камни, Божественной силой сломался порок их. И, не преуспев ни в чем, они вернулись в свои станы, то есть в степь.

Но был татарский поход на Польшу в 1260 г., когда армия Бурундая прошла через галицко-волынские земли. Это тот раз, когда ради сохранения мира со степняками пришлось срыть все укрепления, кроме стен Холма.


shuric писал(а):В 1275 г. поход на Литву

Так... В 1275 году вообще нет никаких записей. Но совместный поход есть в 1274 году. Это то самое приглашение короля Льва татарам к соместному походу на литву. О нем мы говорили выше. А война началась с того, что литовцы под командой князя Тройдена напали на Дорогичин, захватили город и уничтожили всех его жителей:
Затем Тройден, забыв согласие со Львом, послал городнян, велел захватить Дорогичин. С ним был Трид, он знал о городе, как его можно взять. Он выступил в поход ночью, и так они захватили город в самый день Пасхи и перебили всех от мала до велика.

Узнав об этом, Лев очень опечалился и стал готовиться к войне; послал он к татарам, к великому царю Меньгу-Темиру, прося себе помощи у него против литвы. Меньгу-Темир дал ему войско и с ним воеводу Ягурчина, и дал ему в помощь заднепровских князей: Романа Брянского с сыном Олегом, и Глеба, князя Смоленского, и иных князей много. Были тогда все князья в подчинении у татар.

Ну и т.д. В отместку за Дорогичин союзники взяли Новогрудок. На этом война закончилась. Обратите внимание на очередной неудобный для вас факт: подчиненные ордынцам Брянское и Смоленское княжества по команде из ханской ставки отправляют свои войска против белорусских земель (в вашей терминологии).

shuric писал(а):1277-1278 гг. поход на Литву

Правда только отчасти. В 1278 году похода на Литву не было. Это литовцы пошли походом на Польшу:
В год 6786 (1278). Тройден еще княжил в Литовской земле. Он послал большое войско против ляхов и брата своего Сирпутья послал, были и ятвяги с ними тогда, и воевали около Люблина три дня, и взяли бесчисленное множество пленников, и так вернулись домой с честью великой.

Но в 1277 году действительно был соместный галицко-татарский поход на литовцев. Предложил его Ногай, а Лев Данилович, посовещавшись с братьями решил: почему бы и не использовать татарское "пушечное мясо", как вы выражаетесь, против своих врагов:
Прислал окаянный и беззаконный Ногай послов своих Тегичага, Кутлубугу и Ешимута с грамотами ко Льву, Мстиславу и Владимиру, так говоря: «Вы всегда мне жалуетесь на литву. Так вот, я дал вам войско и воеводу с ним Мамшея, идите с ним на своих врагов».

Когда наступила зима, пошли русские князья на литву: Мстислав и Владимир, а Лев не пошел, а послал сына своего Юрия. И так пошли они к Новогрудку.

Когда они пришли к Берестью, получили они весть, что татары уже опередили их у Новогрудка. Князья Мстислав, Владимир и Юрий стали советоваться между собой, так говоря: «Если пойдем к Новогрудку — там уже татары все разорили. Пойдем к нетронутому месту». И, так решив, пошли к Городне...

И т.д. В сущности татары предложили русам совместный набег на владения общего врага и Лев согласился.Но этот поход был неудачным для русов. Недалеко от Волковыйска их большой отряд ночью был внезапно атакован жившими в городе пруссами и бортами. Кто-то погиб, а кого-то взяли в плен.
Когда к Волковыйску подошла основная галицкая армия, то в обмен на возвращение этих пленных князья пообещали не трогать город. На этом война завершилась.

shuric писал(а):1280-1281 гг. поход на Польшу

В 1280 году умер сандомирский вел. князь Болеслав, не оставив наследников. Лев Данилович запросил татарскую помощь для того, чтобы попытаться захватить Сандомир, а все государство Болеслава или часть его присоединить к Русскому королевству. Ногай помощь предоставил, но поляки все же отбились.

shuric писал(а):1285 г. поход на Венгрию
1286 г. поход на Польшу
1287 г. поход на Польшу.

Большей частью неправильно. В 1285 году похода на Венгрию не было, а в 1286 году не было похода на Польшу.
Татарское войско Ногая и Телебуги ходило на угров в 1282 году и тогда действительно галицко-волынские князья с войсками и во главе с самим королем были вынуждены сопровождать татар.
В 1283 году то же самое повторилось во время татарского набега на польские земли. Похожий набег с русской помощью произошел и в 1287 г.

Итак, что мы имеем? Только в трех татарских набегах 80-х гг. XIII в. на Венгрию и Польшу галицко-волынские полки вынуждены были сопровождать татар. Ногай и его подельник-конкурент Телебуга находились в те годы на пике своей силы. Во всех трех случаях татарские орды подходили к границам королевства для прохода через его земли. Если бы их не пропустили, то "эта погань", как выразился брат короля князь Владимир, обрушилась бы на Галицкую Русь. Пропуск врага и присоединение своих сил к его войскам было меньшим злом.
В войнах же русов с литовцами 1274 и 1277 гг. и в войне 1280 года с поляками все было не так, как вам бы хотелось представить.
И вы также изобрели как минимум один дополнительный татарско-галицкий поход (1258 г.), которого не было в действительности. Изобрели, понятно, для того, чтобы список общих галицко-татарских преступлений выглядел повнушительнее. Что-то подобное именно от вас можно было ожидать.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Ilik » 11 фев 2011, 14:30

shuric писал(а): Я уже цитировал выше Б.Флорю - русские княжества перестали восприниматся в западной Европе как часть христианского мира, в результате участия русских войск в монгольских походах. Данная заслуга принадлежит именно галицким князьям. Видимо в этом и есть их европейский выбор

Чепуха.
Все было с точностью до наоборот. В 1253 г. Даниил известил Иннокентия IV о приближении татар. Папа обратился к христианам Чехии, Моравии, Сербии, Померании и Польши с призывом отразить нашествие, обещая участникам похода отпущение грехов и другие привилегии подобные тем, что давались крестоносцам идущим в Святую Землю. Проповедь крестового похода против татар была поручена папскому легату Опизо из Мессаны. Но реальной помощи от кого бы то ни было Даниил тогда так и не дождался. Реакцией князя на этот факт стал его разрыв с римской курией. И вот следствием этого разрыва было разрешение папы литовскому князу Миндовгу (который тогда уже принял христианство) воевать с русскими как с неверными. Именно этот разрыв стал причиной такого демарша понтифика, а не какие не "монгольские походы с участием русских войск".
Смотрите новейшую публикацию Матузовой В.И. и Назаровой Е.Л. :
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... ml?id=6050

Но все опять изменилось в 1255 году, когда в обмен на твердое обещание помощи, полученное от папского легата, Даниил согласился принять королевскую корону:
В год 6763 (1255). Прислал папа почетных послов, принесших венец, скипетр и корону, которыми выражается королевское достоинство, с речью: «Сын, прими от нас королевский венец». Он еще до этого присылал к нему епископа береньского и каменецкого, говоря: «Прими венец королевский». Но в то время Даниил их не принял, сказав: «Татарское войско не перестает жить с нами во вражде, как же могу я принять от тебя венец, не имея от тебя помощи?» Опизо пришел и принес венец, обещая: «Будет тебе помощь от папы». Он, однако, не желал, и убедили его мать его, Болеслав, Семовит, ляшские бояре, чтобы он принял венец, говоря ему: «А мы будет тебе в помощь против поганых».

Он же венец от Бога принял в церкви святых Апостолов, от престола святого Петра, от отца своего папы Иннокентия и от всех епископов своих. Иннокентий предавал проклятью тех, кто хулил православную греческую веру, и хотел собрать собор об истинной вере, о воссоединении церквей. Даниил принял венец от Бога в городе Дорогичине.

Вот так обстояло дело в действительности.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Ilik » 11 фев 2011, 15:14

shuric писал(а): Действительно европейский выбор. Жители Сандомира его почуствовали во всей полноте
"Русские же князья – Василько, брат русского короля Даниила, а также упомянутые сыновья – Лев и Роман, видя, что осада затягивается, задумали окружить жителей крепости обманным путем. Обеспечив безопасность, [они] сошлись с жителями крепости, убеждая их просить у татар заверений безопасности, и сдать им крепость и имущество, находившееся в ней, чтобы татары даровали им жизнь. Жители крепости... обманутые советом указанных князей.... открыли ворота. Увидев их, татары набросились на них, как волки на овец, проливая огромное количество крови невинных людей, так что разливавшиеся потоки крови, стекая в Вислу, вызвали ее наводнение. И когда они устали в своей ярости, они остальных мужей, как стадо свиней, столкнув в реку Вислу, потопили. Молодых же женщин, красивых девушек и юношей увели с собой пленными. "

Вы опять (в который уже раз?) о том же самом "Сандомирском взятии" 1260 года. Поход Бурундая. Обманул ли поляков Василько или сам был обманут заверениями ордынцев, что они не тронут жителей, и просто передал эти заверения сандомирцам (попробуйте это опровергнуть), но сами массовые убийства поляков совершили ведь монголо-татары, а не галицкие русы.
Все ваши нападки на Галицко-Волынскую Русь, попытки свалить на нее ответственность за татарский погром Сандомира выглядят смешными.

Хотите настоящий пример? В 1277 году состоялся большой поход князей Владимирской Руси вместе с татарами и во главе с самим "царем" Золотой Орды Мункэ Тэмуром на аланов, которые, между прочим, продолжали сопротивляться Орде:
... все князья пошли с царем Менгу Темуром на войну против ясов и подошли русские князья к ясскому городу, к славному Дедякову и взяли его месяца февраля 8; и большую добычу и полон взяли; и перебили бесчисленное множество сопротивлявшихся, и град их огнем пожгли.

Хорошая работа. И царь Менгу Темур оценил ее по достоинству:
царь же Менгу Темур добре почтил князей Русских; и хвалил их очень; и одарив, отпустил каждого в свою отчину

Лаврентьевская летопись:
http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 ... df#page600
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение shuric » 12 фев 2011, 22:12

Ilik писал(а):
Вот так обстояло дело в действительности.


Ну а дальше оно обернулось резней жителей Сандомира монгольскими войсками (в составе которых были галицкие полки), причем во взятии этого Сандомира галицкие князья сыграли столь славную роль. Ну и соответствующая реакция католической Европы на подвиги галицийцев - Флорю я уже процитировал выше, но повторю

Таким образом, часть «схизматиков», оказавшись в подчинении у татар, приняла участие в их походах на католические страны , а другая участвовала в походах на католические страны вместе с литовскими язычниками. Все эти события не только укрепляли отрицательную позицию курии по отношению к «схизматической» Руси, но и давали ей новые аргументы для обоснования этой позиции. Русь оказывалась частью враждебного, не христианского мира, угрожавшего католической Европе и нападавшего на нее, и, следовательно, по отношению к Руси должны были быть использованы все правила, которые принимались в борьбе католического мира с нехристианами.
Соответствующие установки получили свое выражение в двух документах папской курии 60-х гг. XIII в. ... Русских (названных на первом месте), литовцев и татар папа объединял в одну общую группу врагов христианского мира, с которыми возможна лишь «священная» война и землями которых Римский престол имеет полное право распоряжаться.
Объявление крестового похода против «схизматиков», раздача их земель соседним католическим державам — дальше этого идти в политике конфессиональной конфронтации было некуда, и последующие папские акты ничего принципиально нового не добавляют.


Результаты "европейского выбора" несколько своебразные, скажем прямо
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение shuric » 12 фев 2011, 22:23

Ilik писал(а):Вы опять (в который уже раз?) о том же самом "Сандомирском взятии" 1260 года. Поход Бурундая. Обманул ли поляков Василько или сам был обманут заверениями ордынцев, что они не тронут жителей, и просто передал эти заверения сандомирцам (попробуйте это опровергнуть), но сами массовые убийства поляков совершили ведь монголо-татары, а не галицкие русы.
Все ваши нападки на Галицко-Волынскую Русь, попытки свалить на нее ответственность за татарский погром Сандомира выглядят смешными.

Хотите настоящий пример? В 1277 году состоялся большой поход князей Владимирской Руси вместе с татарами и во главе с самим "царем" Золотой Орды Мункэ Тэмуром на аланов,


То есть факт многочисленных "монголо-галицийских" походов на соседей это пример "ненастоящий"? А вот когда князья владимирской Руси идут вместе с татарами это конечно "настоящий пример"? И по какому критерию вы отделяете "настоящие примеры" о "ненастоящих"?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Ilik » 14 фев 2011, 12:33

shuric писал(а): То есть факт многочисленных "монголо-галицийских" походов на соседей это пример "ненастоящий"? А вот когда князья владимирской Руси идут вместе с татарами это конечно "настоящий пример"? И по какому критерию вы отделяете "настоящие примеры" о "ненастоящих"?

Вам бы очень хотелось пришить Галицко-Волынской Руси какое-нибудь "военное преступление", совершенное в сотрудничестве с татарами. Но источники против вас.
В вашем примере с Сандомиром город громят все-таки татары, а галицкие князья являются лишь свидетелями этого. А вот в моем контрпримере с Дедяковым город уничтожают как раз владимирские князья, а татары лишь награждают их за службу после проделанной работы. Поэтому, если уж и искать какой-нибудь компромат, то мой пример настоящий, а ваш - нет.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Mahmut » 14 фев 2011, 14:28

Архивариус писал(а): 2) Что характерно, поглощение ГВК соседями - результат не его банкротсва, как государственного организма, а следствие пресечения правящей династии.

В Литве древняя династия закончилась на Витине, князем стал Гедимин - началась новая династия (родство Гедимина с Витенем, как известно, относится к позднейшим домыслам). В ЖечиПосполитой пресеклась династия Ягеллонов - нашли нового короля. В Москве пресеклась династия Рюриковичей-Даниловичей - пережили тяжёлый кризис, но государство никуда не делось, выкарабкавшись из кризиса с новой династией.
Нет уж - Галицко-Волынское княжество было нежизнеспособным, как государство - и корона от папы это только красивая декорация на сгнившем госорганизме. Думаю Данило Романович прекрасно осозновал трухлявость Червонной Руси: участвовать в местных стычках с поляками или уграми ещё куда ни шло, а переть против Орды - чистое самоубийство... (то же осознавали и Ярославичи в отношении своих уделов).
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение shuric » 14 фев 2011, 15:46

Ilik писал(а):
shuric писал(а): То есть факт многочисленных "монголо-галицийских" походов на соседей это пример "ненастоящий"? А вот когда князья владимирской Руси идут вместе с татарами это конечно "настоящий пример"? И по какому критерию вы отделяете "настоящие примеры" о "ненастоящих"?

Вам бы очень хотелось пришить Галицко-Волынской Руси какое-нибудь "военное преступление", совершенное в сотрудничестве с татарами. Но источники против вас.
В вашем примере с Сандомиром город громят все-таки татары, а галицкие князья являются лишь свидетелями этого. А вот в моем контрпримере с Дедяковым город уничтожают как раз владимирские князья, а татары лишь награждают их за службу после проделанной работы. Поэтому, если уж и искать какой-нибудь компромат, то мой пример настоящий, а ваш - нет.


Смешно. Поляки отчего то не считали галицийских князей "лишь свидетелями" а приписывали и иную не слишком почетную роль.
А скажем этот пример он тоже "ненастоящий" (ведь речь идет о свободолюбивых галицких князьях которых в "в сотрудничестве с татарами" заподозрить конечно просто невозможно):

Посем же Левъ восхоте собе части в земле Лядьской, города на въкраини. Еха к
Ногаеви оканьному проклятому помочи собе прося у него на ляхы. Онъ же да ему
помочь оканьнаго Кончака, и Козея, и Кубатана. Зиме же приспевши, и тако
поидоша: Левъ радъ поиде с татары и со сыномъ своимъ Юрьемь, а Мьстиславъ и
Володимеръ, сынъ Мьстиславль Данило и поидоша неволею татарьскою.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Галицко-Волынская Русь

Сообщение Ilik » 14 фев 2011, 16:22

shuric писал(а): Ну и соответствующая реакция католической Европы на подвиги галицийцев - Флорю я уже процитировал выше, но повторю...

Знаете, я не поленился прочитать заключительную часть этой небольшой монографии, где речь идет об интересующем нас периоде, и убедился, что и в данном случае вы серьезно так подправили автора в его выводах. Подправили в ту сторону, в которую вам было желательно.
Те буллы папы Александра IV, о которых говорит Б.Флоря и которые были направлены против схизматиков на востоке, нападающих на земли христиан, появляются в 1257 г. До татарского похода на Сандомир, в котором впервые приняли участие галицкие князья со своими дружинами, оставалось еще целых три года. Понятно, что приписать появление этих булл действиям Даниила не удастся никак. Поэтому автор делает вывод, что :
Очевидно, что «схизматики» не могли быть подданными галицко-волынских князей, которые в то время вели напряженную борьбу с татарами и старались жить в мире с польскими соседями. В «схизматиках», действовавших вместе с литовцами, есть все основания видеть подданных Миндовга, католического владетеля, которому незадолго до этого Александр IV пожаловал занятые им русские земли. Тем самым перед нами открывается новый, ранее не существовавший фактор в системе отношений, сложившейся в Восточной Европе, — вовлечение западнорусских земель и их населения в экспансию Литовского государства по отношению к западным соседям.

И в дальнейшем по тексту эти литовские русы-схизматики выступают как один из постоянных раздражителей на польско-литовско-галицком пограничье. Автор к моему удивлению (а я было вам поверил) совсем не склонен валить все на Галицко-Волынскую Русь, как это делаете вы.
С другой стороны, страна русских схизматиков, "мнимых христиан" – это, согласно сведениям источников, которые приводит Б.Флоря, Северо-Восточная Русь:
В 1268 г. прецептор Ливонского ордена Конрад фон Мандерн обратился к купцам Любека и другим торговцам с просьбой прервать торговлю с «врагами веры, то есть русскими из Новгорода». В последующем тексте документа отмечаются два возможных варианта развития событий. Один — заключение мира «inter dictos Rutenos et Latinos», который будет распространен и на купцов, другой — война «universitas Christianorum» против русских. Отождествление «христианского мира» с миром латинским и противопоставление этого мира Руси здесь совершенно очевидно. На более «низком» уровне это противопоставление присутствует в письме, направленном в Любек осенью 1268 г., в котором власти ордена извещали о разорении ими Пскова, убежища «мнимых приверженцев» христианского закона.

То есть опять-таки речь не о Галицко-Волынской Руси.
Но зато есть следующее утверждение автора:
С этого времени [с Сандомирского похода 1260 г. - Ilik] участие русских в походах ордынских войск на Польшу и Венгрию стало правилом.

Мягко говоря, такое заявление не соответствует действительности. Для того, чтобы выяснить это достаточно открыть ГВЛ. Не случайно Флоря в данном случае никаких ссылок на источники не дает. Следующий поход на Польшу состоялся аж в 1280 г., через двадцать лет(!), когда Лев использовал вспомогательный татарский корпус (а не татары его заставили идти с собой); поход на Венгрию – только в 1282 г. Затем, в 1283 и 1285 году было два татарских набега на Польшу, в которых галицко-волынские полки вынуждены были участвовать. И всё, совместные походы закончились.
Какое же это "правило"?!
Но главное даже не в этом невинном искажении фактов, а то, что нашему мэтру и в голову не приходит обвинять Даниила Галицкого или вообще Русское королевство в каком-то настраивании Европы против восточных схизматиков. То есть обвинять так как это делаете вы, прячясь за спину Бориса Флори и ссылаясь на сделанные якобы им выводы:
shuric писал(а): Вот они следствия эпохального выбора Д.Галицкого (выделенная часть текста относится именно к нему). Смешно, но в том в чем отечественные "либералы" обвиняют А.Невского, виноват вовсе не А.Невский, а галицкий князь.

(с.3 данной темы)

Согласно же настоящему мнению историка в этом виновата римская курия и ряд центральноевропейских правителей:
Между действиями курии и центральноевропейских правителей возникла определенная взаимозависимость. Создававшаяся курией обстановка религиозной нетерпимости побуждала правителей придавать своим конкретным политическим планам, направленным против соседей, характер борьбы против угрожавших католической Европе внешних враждебных сил, а, в свою очередь, их послания убеждали курию в правильности занятой ею позиции. Возникавших в ходе этих контактов образ враждебного нелатинского мира проникал затем в общественное сознание, создавал неблагоприятную атмосферу для отношений древнерусских княжеств с их западными соседями. Ведь переписка эта не оставалась служебной тайной, а в той или иной мере становилась достоянием общества (так, послание Пржемысла II Александру IV попало на страницы одной из чешских хроник).

http://www.vob.ru/public/bishop/istor_v ... 2/12_6.htm

А вот что пишет Флоря по поводу Сандомирского взятия 1260 г. – вашего главного аргумента:
Как видно из большого рассказа Ипатьевской летописи, русские князья были вынуждены принять участие в походе татар по принуждению, а сам рассказ полон глубокого сочувствия к погибшим жителям Сандомира.

Получается, что монография Б.Флори, которой вы все время козыряли, тоже против вас. А что же за вас? Только ваше и вам подобных глубокое и чистое как слеза желание охаить и принизить "чужих". Чтобы на этом фоне "свои" хоть немного подросли.
В сущности, это и есть ура-патриотический подход к истории.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 104

cron