Крестоносцы и Грузия

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Крестоносцы и Грузия

Сообщение Ilik » 15 май 2011, 15:56

El_mariachi писал(а):Персы тоже были врагами:

Причиненные нам варварами (прим. - нападение персов на Ормуз (португальское владение в Перс. заливе) и Картли с Кахетии),
- Тогда ты за все отплатишь мне,
Дерзкая Персия! О, как я тогда отмщу
За нанесенные оскорбления!


Португалия - это особый, частный случай. Это все-таки не вся Европа.
Когда португальцы в нач. XVI в. закрепились на берегах Персидского залива ( и не только в Ормузе, но и в Омане, на Бахрейне), то, естественно, оказались в числе врагов Персии. И для них, кстати, крестоносная идеология не была пустым звуком. Их африканские походы и морские походы в Южные моря рассматривались ими же самими как Крестовые походы (по крайней мере некоторые из морских походов, насколько я знаю).
Но я пока не вижу реальной связи между ними и Грузией.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Крестоносцы и Грузия

Сообщение Ilik » 15 май 2011, 16:01

El_mariachi писал(а):Весьма интересный документ.
То самое, знаменитое письмо рыцаря крестоносца со Святой земли...

Помню, в детстве читал роман "Лашарела" и там описывался поход Георгия в Северную Месопотамию. Правда, конечной целью этого похода герои романа (помню все это смутно) называли не Иерусалим, а Багдад, резиденцию халифа.
Такое впечатление, что в письме этого антиохийского рыцаря речь идет о том самом походе.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Крестоносцы и Грузия

Сообщение El_mariachi » 15 май 2011, 16:50

Ilik

Но я пока не вижу реальной связи между ними и Грузией.


Дела Вале связал их. Тело матери Теимураза выкрали именно португальцы, и похоронили в храме Августина в Гоа. А Челюсть хранится в Ватикане.
Вообще произведение Делла Вале написано именно в том духе, Что Персия враг.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Крестоносцы и Грузия

Сообщение Ilik » 15 май 2011, 17:26

El_mariachi писал(а):Тело матери Теимураза выкрали именно португальцы, и похоронили в храме Августина в Гоа.

Любопытный эпизод!
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Египет и Сирия - Тюркская и Черкесская династии мамлюков

Сообщение Ilik » 17 май 2011, 08:30

[Перенесено - Ilik]

El_mariachi писал(а):Все это подробно показано в этом фильме: http://www.youtube.com/watch?v=Qq7L3xbR ... re=related

Между прочим, где-то между 1512 и 1516 гг. на приеме у мамлюкского султана Кансуха аль-Гури побывало посольство из Грузии с просьбой о помощи против угрозы со стороны новообразованной кызылбашской империи шаха Исмаила.
Это на фоне беспощадной крестоносной войны, которую тогда вели против мамлюков госпитальеры на Средиземном море и португальцы - в бассейне Индийского океана.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Египет и Сирия - Тюркская и Черкесская династии мамлюков

Сообщение El_mariachi » 17 май 2011, 15:46

[Перенесено]

Вы сейЧас интиресную тему подняли Ilik, можно вспомнить как Георгий I попытался создать коалицию против Византии и с этой целью связался с султаном Египта Ал-Хакимом. Но Ал-Хаким был вскоре убит. Василий потребовал, чтобы Георгий вернул занятые им земли. Грузинский царь отказался выполнить это требование, и император двинул свои войска. Грузины несколько раз одержали победу над византийцами, решительное сражение произошло в 1021 году у Ширимни. Битва завершилась победой византийцев. В бою непосредственное участие принимал сам царь Георгий.

А это миниатюра показывает эти события:

Изображение

Изображение

Я думаю эту ветку луЧше перенести в тему Крестоносцев.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Египет и Сирия - Тюркская и Черкесская династии мамлюков

Сообщение Ilik » 18 май 2011, 07:32

El_mariachi писал(а): ...можно вспомнить как Георгий I попытался создать коалицию против Византии и с этой целью связался с султаном Египта Ал-Хакимом. Но Ал-Хаким был вскоре убит.

Третий фатимидский халиф и живой бог крайних исмаилитов, при котором развернулись беспрецедентные и яростные гонения на иудеев и христиан. Синагоги и церкви разрушались или превращались в мечети, сожгли целиком еврейский квартал Каира со всеми обитателями, христианам же предложили эмигрировать в Византию или Абиссинию, но многие из них предпочли принять ислам. Кульминацией (но не концом) этих преследований стало разрушение иерусалимского храма Гроба Господня в сентябре 1009 г.
Этот ошеломляющий факт - в ряду других событий XI в.- мог повлиять на окончательное решение о провозглашении Урбаном II Крестового похода.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Крестоносцы и Грузия

Сообщение El_mariachi » 18 май 2011, 15:15

Ilik

Затем был заговор против императора, так как Георгий стремился отомстить за порожние, при уЧастии архонта Васпуракана. Все это политика.
Византия была врагом и крестоносцев, можно вспомнить как византиицы ставили палки в колеса крестоносцам, на востоке. А те в свою оЧередь завоевали их.
Грузия против крестоносцев никогда не воевала. Наоборот была форпостом.

П.С. О каком крестовом походе идет реЧь в 1009 году? Что-то не думаю, Что Через 90 лет вспоминали эти события.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Крестоносцы и Грузия

Сообщение El_mariachi » 21 май 2011, 17:45

Ilik писал(а):
El_mariachi писал(а):Кстати Ilik, была еще попытка антиперсидской коалиции, которую организовывал Пьедро Делла Валле совместно с Ундиладзе против Шах абасса Великого. Но Теимураз сын МуЧеницы Кетеван который тогда был царем, отказался от этого. Хотя отправлял письма к европейским монархам, в Частности к Филиппу под началом монаха Никифора Ирбаха. Поговаривают Что Теимураз этим отомстил Ундиладзе, который якобы мог помоЧь его матери.
Но я не могу достать литературы, где об этом написано по подробнее.

Наоборот, Пьетро делла Валле встречался с шахом Аббасом по вопросу организации антиосманской коалиции. Так как и у христианской Европы, и у шиитской Персии был один и тот же враг - Османская империя. В данном случае интересы Европы и Картли-Кахетии не совпадали.


Похоже была и антиперсидская коалиция. Не без УЧастия оЧень интересного Человека Никифора Ирбаха, Полигло́та, (о нем писал и Делла Вале), который был посредником в переговорах, между Теимуразом, Папой и испанским королем. Что интересно, он был католиком, но при этом стал грузинским католикосом, как это ему удалось, неизвестно. Первая напеЧатанная книга на грузинском, тоже принадлежит ему.

Теймураз искал поддержку против Ирана у западноевропейских го­сударств и, прежде всего, у Испании, которая, по его мнению, должна бы­ла иметь свои счеты с Ираном, отнявшим у подвластной ей Португалии весьма важные приморские территории на Востоке, в т. ч. остров Ормуз, котором португальцы владели с начала XVI века. В качестве посредника для сближения с Испанией Теймураз пожелал использовать главу римско-католической церкви, папство, учитывая его огромное влияние на госу­дарства, оставшиеся верными римскому католицизму в условиях начав­шейся религиозной реформации и эры протестантизма.

С целью установления дружеских дипломатических сношений с запад­ными католическими державами, и, в первую голову, с Испанией и папст­вом, на Запад был отправлен прославленный грузинский общественный и церковный деятель Николай Оманович Ирубакидзе-Чолакашвили, известный там под именем "Никифора монаха" и "Никифора Ирбаха".



Все это подробнее написано у И. М. Табагуа, Д. Л. Ватейшвили, и Тамарашвили, опираясь на архивы Государст­венно-исторического архива испанского города Симанки (поблизости от г. Вальядолида) и Рима, Ватиканского архива и архива Священной Конгрегации Пропаганды Веры.

Изображение
Catholicos of the Georgian Orthodox church Niceforo Irbachi.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Крестоносцы и Грузия

Сообщение Ilik » 21 май 2011, 18:19

El_mariachi писал(а): Похоже была и антиперсидская коалиция. Не без УЧастия оЧень интересного Человека Никифора Ирбаха, Полигло́та, (о нем писал и Делла Вале), который был посредником в переговорах, между Теимуразом, Папой и испанским королем. Что интересно, он был католиком, но при этом стал грузинским католикосом, как это ему удалось, неизвестно. Первая напеЧатанная книга на грузинском, тоже принадлежит ему.

Теймураз искал поддержку против Ирана у западноевропейских го­сударств и, прежде всего, у Испании, которая, по его мнению, должна бы­ла иметь свои счеты с Ираном, отнявшим у подвластной ей Португалии весьма важные приморские территории на Востоке...

С целью установления дружеских дипломатических сношений с запад­ными католическими державами, и, в первую голову, с Испанией и папст­вом, на Запад был отправлен прославленный грузинский общественный и церковный деятель...

Похоже, вы выдаете желаемое за действительное.
Из вашего сообщения только следует, что Теймураз искал поддержку против Ирана и отправил на Запад человека с очередной просьбой о помощи. Отправил к папе и королю Испании. Это понятно. Но где все-таки сама коалиция? Коалиция - это когда несколько государств заключают соглашение, направленное против третьей стороны и - главное - сообща ведут против нее военные действия.
Испания прислала экпедиционный корпус, чтобы помочь Картли-Кахетии? В статье по вашей же ссылке говорится, что его миссия в Европу успехом не увенчалась.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Крестоносцы и Грузия

Сообщение El_mariachi » 21 май 2011, 18:26

Небыло и антиосманской коалиции, но мы ведь не об этом? Или вы меня все пытайтесь на слове поймать?
Интересен еще один момент. В Ормузе жили мандеи, но я не об этом. В 1622 году португальцы были вытеснены с острова шахом Аббасом I при содействии английского флота. Т.е. это противостояние протестантов и католиков, не удивительно Что Теимураз послал послов к Филиппу, который вел войну против протестантов в тридцатилетней войне.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Крестоносцы и Грузия

Сообщение Ilik » 21 май 2011, 18:44

El_mariachi писал(а):Небыло и антиосманской коалиции, но мы ведь не об этом? Или вы меня все пытайтесь на слове поймать?

И антиосманская коалиция тогда не состоялась, но шах вел разговоры с делла Валле именно о ней. Причем встречи эти происходили по инициативе шаха. Это Аббас искал в Европе союзников против своих врагов-османов и надеялся использовать неаполитанца. Персии как и Вост.Грузии требовалась помощь против опасного соседа. И обе страны пытались найти ее в Европе. Без успеха в обоих случаях.
Что касается меня, то я иногда пытаюсь придерживать вас, чтоб вы не слишком улетали на крыльях фантазии.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Крестоносцы и Грузия

Сообщение El_mariachi » 21 май 2011, 19:05

И антиосманская коалиция тогда не состоялась, но шах вел разговоры с делла Валле именно о ней. Причем встречи эти происходили по инициативе шаха. Это Аббас искал в Европе союзников против своих врагов-османов и надеялся использовать неаполитанца.


Мы сейЧас не об Делла Вале говорим, а об Никифоре Ибрахе.


Что касается меня, то я иногда пытаюсь придерживать вас, чтоб вы не слишком улетали на крыльях фантазии.


Да ладно, ну и где-же вы увидели фантазию?
Фантазия искать связь Багратионов с Давидом, о котором вы говорили выше.
Фантазия то Что Горгасали завоевал Палестину, о котором вы говорили выше.
Но я поЧему-то не пытаюсь вас придерживать, так как понимаю Что вы просто ссылайтесь на других фантазеров.
ЛиЧно я, пытаюсь все задокументировать.
Или нет?
Возможно ошибаюсь..
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Крестоносцы и Грузия

Сообщение Ilik » 21 май 2011, 19:16

El_mariachi писал(а): Да ладно, ну и где-же вы увидели фантазию?

В данном случае в этом:
El_mariachi писал(а): Похоже была и антиперсидская коалиция.

Хотя ее не было.

El_mariachi писал(а):Фантазия искать связь Багратионов с Давидом, о котором вы говорили выше.
Фантазия то Что Горгасали завоевал Палестину, о котором вы говорили выше.
Но я поЧему-то не пытаюсь вас придерживать, так как понимаю Что вы просто ссылайтесь на других фантазеров.
ЛиЧно я, пытаюсь все задокументировать.
Или нет?

Нет.
В обоих этих случаях я говорил о существовавших легендах, только и всего. Но чтобы не ставить вас перед мучительной дилеммой придерживать меня или нет, лучше сам впредь воздержусь от продолжения разговора.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Крестоносцы и Грузия

Сообщение El_mariachi » 21 май 2011, 19:26

Эта фреска показывает Португало-персидскую войну.

Изображение

А это муЧениЧество Кетеван, матери Теимураза.

Изображение

Видно Что фрески одинаковые, интересно узнать где именно эти фрески находятся.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2