Когда появились украинский и белоруские народы? - 7

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Stanislaw » 17 авг 2009, 10:14

Arkturus писал(а):
"деяниях" гетмана Дорошенка

Ну-ну что ж вы так на прадеда Натальи Гончаровой наехали, который. кстати, присягнув Москве получил воеводство в Вятке и село в подарок. Алексей Михайлович по достоинству оценил гетмана :lol: :lol:

Да-а-а? А в царевом указе упоминалось слово "ссылка" - Вы часом не запамятовали? Впрочем я с Вами согласен мерзавца следовало бы вздернуть или на кол посадить, но с другой стороны - а почему это должен делать Алексей Михайлович или русские воеводы? Грабил, убивал и на развлечение туркам Дорошенко отдавал в первую очередь "украинцев" :wink: Русским достаточно было и того, что ублюдок сдал крепость и отказался от гетманства - военная кампания была выиграна.
Между прочим, Arkturus, может быть Вы опровергнете "бессовестную москальскую ложь" о событиях в Чигирине? А то с Левенцом ну ни как у нас диалога не получается. Он из темы в тему бубнит об Александре Невском, который якобы "ползал на брюхе" и "лизал чувяки" Батыю, когда я прошу привести источники откуда инфа - молчание. Я ему привожу инфу о художествах Дорошенки и униатских "митрополитов" лизавших без всяких кавычек чувяки Римскому папе - опять молчание.
Что за приступы "скромности" такие? :shock: :lol:
Последний раз редактировалось Stanislaw 17 авг 2009, 10:20, всего редактировалось 1 раз.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 17 авг 2009, 10:17

Stanislaw писал(а):Да будь он предком хоть самого папы Римского, это не меняет сути его поступков. :wink:
Между прочим, Arkturus, может быть Вы опровергнете "бессовестную москальскую ложь" о событиях в Чигирине? А то с Левенцом ну ни как у нас диалога не получается. Он из темы в тему бубнит об Александре Невском, который якобы "ползал на брюхе" и "лизал чувяки" Батыю, когда я прошу привести источники откуда инфа - молчание. Я ему привожу инфу о художествах Дорошенки и униатских "митрополитов" лизавших без всяких кавычек чувяки Римскому папе - опять молчание.
Что за приступы "скромности" такие? :shock: :lol:


Так что там случилось-то, в Чигирине? Женщин всегда насиловали при захвате городов (кому не повезло попасть в руки победителей). Как "организовать изнасилование"? Собрать всех пленниц и сказать туркам - нате, насилуйте?

P.S. монголы чувяки не носили - лизать было нечего :wink:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Stanislaw » 17 авг 2009, 10:27

Дайчин-баатар писал(а):Так что там случилось-то, в Чигирине? Женщин всегда насиловали при захвате городов (кому не повезло попасть в руки победителей). Как "организовать изнасилование"? Собрать всех пленниц и сказать туркам - нате, насилуйте?

Ваша беда в том, Дайчин-баатар, что Вы сообщений оппонентов не читаете, но рветесь делать выводы. Я же сказал - см. моё сообщение на стр.9. Там дана цитата по-украински из украинской летописи XVIII в. Косинского, где описываются события 1674 г. В том году армия воеводы Ромодановского осадила Чигирин, оборняемый Дорошенко. Последний принял подданство турецкого султаа и вывзвал турок с татарми на подмогу. После нескольких недель осады Ромодановский, узнав о приближении многократно превосходящего турецко-татарского войска во главе с султаном осаду снял и отступил за Днепр. Дорошенко гостеприимно распахнул ворота Чигирина перед турками... ну а дальше произошло всё то о чем пишет Косинский. 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 17 авг 2009, 10:35

Stanislaw писал(а): Ваша беда в том, Дайчин-баатар, что Вы сообщений оппонентов не читаете, но рветесь делать выводы. Я же сказал - см. моё сообщение на стр.9. Там дана цитата по-украински из украинской летописи XVIII в. Косинского, где описываются события 1674 г. В том году армия воеводы Ромодановского осадила Чигирин, оборняемый Дорошенко. Последний принял подданство турецкого султаа и вывзвал турок с татарми на подмогу. После нескольких недель осады Ромодановский, узнав о приближении многократно превосходящего турецко-татарского войска во главе с султаном осаду снял и отступил за Днепр. Дорошенко гостеприимно распахнул ворота Чигирина перед турками... ну а дальше произошло всё то о чем пишет Косинский. 8)


Беда исключительно ваша - указав "летопись Косинского на стр. 9", вы не удосужились упомянуть, что это страница форума, а не издания. К тому же какие есть данные за аутентичность источника? "Историю русов" за аутентичный источник многе ученые не считают.

А с такими обвинениями надо очень осторожно и сначала изучать, а потом кидаться цитатами.

Кто еще изучал эту проблему? Какие есть иные источники?

Так что рваться - это, как я вижу, ваша сущность.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Stanislaw » 17 авг 2009, 11:50

Дайчин-баатар писал(а):К тому же какие есть данные за аутентичность источника? "Историю русов" за аутентичный источник многе ученые не считают.

А с такими обвинениями надо очень осторожно и сначала изучать, а потом кидаться цитатами.

Кто еще изучал эту проблему? Какие есть иные источники?

Дорогой, Дайчин-баатар, Вашими устами глаголет истина! 8) Беда только в том, что "глаголать" она стала только лишь тогда, когда потребовалась проверка цитируемых мною источников и фактов, а не Левенца, Архивариуса, Ltgioner'a, Arkturus'a. :wink:
Тем не менее я с Вашим предложением согласен - надо "очень осторожно изучать". Да ведь не с кем! Не с кем, уважаемый, ибо не любят мои оппоненты работать с источниками особенно родными украинско-белорусскими! :twisted: И Вы пожалуй первый кто рискнул затронуть эту тему.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Архивариус » 17 авг 2009, 12:11

Aristoteles писал(а):Что Вы меня стараетесь увести в сторону? Это было сказано накануне ПМВ, еще никто-ничего не отхапал...


Я? Вас? Увести в сторону? :shock: А это тоже я утверждал? "А здесь хотелось бы все-таки обсудить, галицайские дела, как земельные приобретения Российской империи в первой мировой, повлияли на свидомисть украинского народа."

...Даже более того свидетельствует о нежелании России вступать в войну ибо не предполагало достойных приобретений, удержать бы свое. Это если верить П.Н.Дурново. :wink:


Таки "Святая" Русь, овца невинная.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 17 авг 2009, 12:19

Aristoteles писал(а):Если необходимо, то можно обсудить и это. Все-таки на мой взгляд крещение в православие, способствовало росту национального единства языческих племен и становление народа в современном понятии этого слова. А обсуждаемый нами насильное изменение в средние века религии порабощенной части Руси, никакого отношения к современной свободе совести или веротерпимости отношения не имеют ибо так я уже писал, оно происходило насильно и имело успех только в порабощенной части Руси. На Киевщине, где влияние ляхов было не так сильно, в средние века сумели отстоять свое право на религию предков, чего нельзя с уверенность сказать о сегодняшнем дне ибо Ватикан не оставил своих попыток расширить свой ареал.


А какая разница? С точки зрения индивидуума и принятие христианства, и присоединение к унии - зло.

Решайте для себя сами. Но вопросы задавайте, чтоб было понятно всем, а не только Вам. Зачем временно оккупированные исконные земли Руси называть территорией Австро-Венгрии. Ведь с таким же успехом можно назвать их землями Речи Посполитой.
И по поводу своих ассоциаций, Вы лукавите. Помню Ваши возмущения по Тузле. Хотя национальность никто у Вас не отбирал, но Вам ведь не все равно каковы будут границы страны вашего проживания и как она будет называться Турция или Крымский халифат.


Не всё равно. Но каким образом вопрос принадлежности западноукраинских земель задевает Россию?
Архивариус
 

Сообщение Ilik » 17 авг 2009, 13:49

Дайчин-баатар писал(а):
Stanislaw писал(а): Ваша беда в том, Дайчин-баатар, что Вы сообщений оппонентов не читаете, но рветесь делать выводы. Я же сказал - см. моё сообщение на стр.9. Там дана цитата по-украински из украинской летописи XVIII в. Косинского, где описываются события 1674 г. В том году армия воеводы Ромодановского осадила Чигирин, оборняемый Дорошенко. Последний принял подданство турецкого султаа и вывзвал турок с татарми на подмогу. После нескольких недель осады Ромодановский, узнав о приближении многократно превосходящего турецко-татарского войска во главе с султаном осаду снял и отступил за Днепр. Дорошенко гостеприимно распахнул ворота Чигирина перед турками... ну а дальше произошло всё то о чем пишет Косинский. 8)

Беда исключительно ваша - указав "летопись Косинского на стр. 9", вы не удосужились упомянуть, что это страница форума, а не издания. К тому же какие есть данные за аутентичность источника? "Историю русов" за аутентичный источник многе ученые не считают.
А с такими обвинениями надо очень осторожно и сначала изучать, а потом кидаться цитатами.
Кто еще изучал эту проблему? Какие есть иные источники?
Так что рваться - это, как я вижу, ваша сущность.

Вообще-то не было никакого прихода турецко-татарского войска к Чигирину в 1674 г. Следовательно, не было и никаких насилий над населением.
30-тысячная армия Ромодановского действительно подошла к Чигирину в этом году и осадила его. Город обороняли 2 тыс. козаков П.Дорошенко, который к тому времени уже сложил с себя полномочия гетмана и присягнул царю на раде перед запорожцами. После начала осады Дорошенко окончательно капитулировал и повторно сложил с себя полномочия правобережного гетмана в пользу левобережного гетмана И.Самойловича. Т.о. Самойлович стал на короткое время гетманом "обеих сторон Днепра", чего Дорошенко тоже достиг однажды в 1668 г.
Теперь что касается сведений нашего источника о приходе к Чигирину в этом же году турок и татар. Автор "Истории Русов" спутал 1674 г. и 1677 г., когда к Чигирину действительно подошла турецко-татарская армия Ибрагима-паши. Это был первый Чигиринский поход османов. Понятно, что Дорошенко не мог "гостеприимно распахнуть ворота", так как он находился уже очень далеко от места событий.
Далее уважаемый автор "Истории Русов" опять путает. Украинские казаки и русские стрельцы разбили Ибрагима-пашу и отстояли Чигирин. Следовательно, Ромодановский за Днепр НЕ отступал. С чем же наш "источник" спутал эти события?
С событиями следующего, 1678 г., когда к Чигирину опять подступили турецко-татарские войска под командой самого великого визиря Кара-Мустафы-паши. Эта кампания вошла в историю как второй Чигиринский поход. И вот только во время этого второго похода Чигирин был взят после ожесточенных боев. И взят, между прочим, отчасти по вине того самого воеводы Ромодановского, армия которого так и не пришла на помощь небольшому гарнизону города. Почему? Поговаривали, что его сын в это время находился в плену у татар.
С армией Ромодановского находились и левобережные казацкие полки Самойловича. И вот после того, как остатки гарнизона, который возглавляли Григорий Косагов и Патрик Гордон, вырвались из кольца, соединенные войска Ромодановского и Самойловича отступили за Днепр, как верно подметил автор "Истории Русов".
Дайчин, вы были правы насчет этого произведения.
Последний раз редактировалось Ilik 17 авг 2009, 16:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Дайчин-баатар » 17 авг 2009, 14:01

Ilik писал(а): Вообще-то не было никакого прихода турецко-татарского войска к Чигирину в 1674 г. Следовательно, не было и никаких насилий над населением.
30-тысячная армия Ромодановского действительно подошла к Чигирину в этом году и осадила его. Город обороняли 2 тыс. козаков П.Дорошенко, который к тому времени уже сложил с себя полномочия гетмана и присягнул царю на раде перед запорожцами. После начала осады Дорошенко окончательно капитулировал и повторно сложил с себя полномочия правобережного гетмана в пользу левобережного гетмана И.Самойловича. Т.о. Самойлович стал на короткое время гетманом "обеих сторон Днепра", чего Дорошенко тоже достиг однажды в 1668 г.
Теперь что касается сведений нашего источника о приходе к Чигирину в этом же году турок и татар. Автор "Истории Русов" спутал 1674 г. и 1677 г., когда к Чигирину действительно подошла турецко-татарская армия Ибрагима-паши. Это был первый Чигиринский поход османов. Понятно, что Дорошенко не мог "гостеприимно распахнуть ворота", так как он находился уже очень далеко от места событий.
Далее уважаемый автор "Истории Русов" опять путает. Украинские казаки и русские стрельцы разбили Ибрагима-пашу и отстояли Чигирин. Следовательно, Ромодановский за Днепр НЕ отступал. С чем же наш "источник" спутал эти события?
С событиями следующего, 1678 г., когда к Чигирину опять подступили турецко-татарские войска под командой самого великого визиря Кара-Мустафы-паши. Эта кампания вошла в историю как второй Чигиринский поход. И вот только во время этого второго похода Чигирин был взят после ожесточенных боев. И взят, между прочим, отчасти по вине того самого воеводы Ромодановского, армия которого так и не пришла на помощь небольшому гарнизону города. Почему? Поговаривали, что его сын в это время находился в плену у татар.
С армией Ромодановского находились и левобережные казацкие полки Самойловича. И вот после того, как остатки гарнизона, который возглавляли Григорий Косагов и Патрик Гордон, вырвались из кольца, соединенные войска Ромодановского и Самойловича отступили за Днепр, как верно подметил автор "Истории Русов".
Дайчин, вы были правы насчет этого произведения.


Мда, сексуальные фантазии шалуна Косинского, однако! :oops:

Если источник - поздняя фальшивка (оттуда же живописные подробности про Батурин), то чем это вызвано? Стремлением показать, что русские не стали защищать украинцев и отдали их на растление туркам?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 17 авг 2009, 14:40

Это не фальшивка, а просто слабая осведомленность автора. Отсюда эта путаница. Так я сам для себя объясняю ляпы этой книги. В конце концов насилия над уцелевшими жителями Чигирина наверняка были, но не в 1674 а в 1678 г. и Дорошенко не имел к ним отношения.
Не берусь судить, была ли у автора какая-то антирусская направленность, но меры по усилению обороны Чигирина на самом деле принимались весьма деятельные, хотя изначально царь и не намеревался его защищать.
За 1674-1677 годы восстановили каменные стены и башни города - единственные на Правобережье; и возвели вокруг ряд бастионов, ретрашементов и т.п. В 1677 г. гарнизон Чигирина насчитывал около 9 тыс. казаков, стрельцов и солдат. В 1678 г. - 13 тыс.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Дайчин-баатар » 17 авг 2009, 14:53

Ilik писал(а):Это не фальшивка, а просто слабая осведомленность автора. Отсюда эта путаница. Так я сам для себя объясняю ляпы этой книги. В конце концов насилия над уцелевшими жителями Чигирина наверняка были, но не в 1674 а в 1678 г. и Дорошенко не имел к ним отношения.
Не берусь судить, была ли у автора какая-то антирусская направленность, но меры по усилению обороны Чигирина на самом деле принимались весьма деятельные, хотя изначально царь и не намеревался его защищать.
За 1674-1677 годы восстановили каменные стены и башни города - единственные на Правобережье; и возвели вокруг ряд бастионов, ретрашементов и т.п. В 1677 г. гарнизон Чигирина насчитывал около 9 тыс. казаков, стрельцов и солдат. В 1678 г. - 13 тыс.


Но такие живописные подробности трудно объяснить (как и в случае с Батурином).

Дневник Патрика Гордона читал. Читал и отчет за первую осаду - кто-то из русских военачальников составил.

Но никак не связывал это с "поголовным изнасилованием" - операция как операция. Причем вторую осаду Чигирина турки вели очень грамотно, а в их войсках очень хорошо сражались сербы :)

Кстати, поискал - вот, уже жареная тема расплывается по Интернету:

http://www.genderstudies.info/sbornik/muzhest/11.htm

Так было, в частности, в 1674 году, когда гетман Дорошенко привел войска турок и татар в Чигирин (тогдашнюю козацкую столицу) и было изнасиловано как женское, так и мужское население, а также несколько тысяч мальчиков, захваченных козаками в заднепрянских городах и переданных в дар турецкому султану (Кониский, 1846, 175-176). Поэтому в представлении западноевропейских путешественников по Восточной Европе Украина выступала как арена необычайного сексуального насилия, и прежде всего - анальных изнасилований как выражения сексуальных политик номадов (Wolff, 1994,102).


Ссылка, как видите, на тот же источник. А выводы какие!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 17 авг 2009, 16:32

Думаю, что живописные подробности - это такая же выдумка автора "Истории Русов", как и взятие Чигирина турецким султаном при помощи Дорошенко в 1674 г. Но в 1678 г., когда город действительно пал, насилия над женщинами наверняка были, куда без этого?
Теперь о статье, на которую вы дали гиперссылку. У меня есть пару книг, на которые ссылается ее автор в своих "сексуальных" выводах. Например, на "Историю Новой Сечи" А.Скальковского в днепропетровском издании 1994 г. Два раза перечитал страницы от 131-й до 140-й, которые указаны в ссылке. Там нет ни слова о том, что пишет этот Жеребкин. Да и у Герберштейна на 188-й странице информация подана не в том ключе, что у автора статьи. Вот так.
Короче, не обращайте внимания на разную чушь, которую пишут в сети. :)
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 17 авг 2009, 17:48

Дайчин-баатар писал(а):Дневник Патрика Гордона читал.

Случайно не встречали информацию о том, когда выйдет 4-й том за 1684-1689 гг.? Вроде в этом году обещали...
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Дайчин-баатар » 17 авг 2009, 18:01

Ilik писал(а):Думаю, что живописные подробности - это такая же выдумка автора "Истории Русов", как и взятие Чигирина турецким султаном при помощи Дорошенко в 1674 г. Но в 1678 г., когда город действительно пал, насилия над женщинами наверняка были, куда без этого?
Теперь о статье, на которую вы дали гиперссылку. У меня есть пару книг, на которые ссылается ее автор в своих "сексуальных" выводах. Например, на "Историю Новой Сечи" А.Скальковского в днепропетровском издании 1994 г. Два раза перечитал страницы от 131-й до 140-й, которые указаны в ссылке. Там нет ни слова о том, что пишет этот Жеребкин. Да и у Герберштейна на 188-й странице информация подана не в том ключе, что у автора статьи. Вот так.
Короче, не обращайте внимания на разную чушь, которую пишут в сети. :)


Да я и не обращаю - просто дурное дело заразительно. Сначала всплывает вырванная из контекста сомнительная цитата, потом появляются "исследования" с далекоидущими "выводами" и глубокими "обобщениями".

В 1678 г., думаю, особо крупного насилия быть не могло - слишком мало времени турки владели Чигирином. Практически после Пирровой победы над гарнизоном им пришлось вступить в бои с русскими войсками. В общем, не до баб им было.

Хотя на уровне "естественного фона" кому-то из украинок явно не повезло попасть в руки турок, татар, молдаван или сербов.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Stanislaw » 17 авг 2009, 22:00

Ilik писал(а):Вообще-то не было никакого прихода турецко-татарского войска к Чигирину в 1674 г. Следовательно, не было и никаких насилий над населением.

:lol: :lol: :lol: Браво, Ilik! порадовал уровень Вашей аргументации – ну не было никакого прихода турецко-татарских войск в 1674 г. и всё тут! Как? :shock: Почему!? :shock: Чем подтверждается!? :shock: – а ничем «есть мнение» у Ilik’a! :twisted: И есть Дайчин-баатар у которого прям камень с души свалился, когда Ilik разрешил все его сомнения. Правда был у Дайчина слабый всплеск сознания 8) :
Дайчин-баатар писал(а):Но такие живописные подробности трудно объяснить (как и в случае с Батурином).

Но Ilik быстро подавил этот «всплеск» моральным так сказать авторитетом 8) :
Ilik писал(а):Думаю, что живописные подробности - это такая же выдумка автора "Истории Русов", как и взятие Чигирина турецким султаном при помощи Дорошенко в 1674 г... Короче, не обращайте внимания на разную чушь, которую пишут в сети.

А можно я вас немножко огорчу господа, а? 8) Испорчу местную идиллию грубым цинизмом фактов? Если бы Дайчин был не так обворожен Ilik’ом то обратил бы внимание, что последний в отличии от такого грубияна как я, не привел вообще ни одной ссылки и НИЧЕМ не обосновал своего мнения. Если бы наш любезный дальневосточный гость снизошёл бы до того, что бы заглянуть в цитируемые мною источники то он убедился бы что летопись Коссинского создавалась в 1717 г. т.е. спустя немногим более 40 лет после описываемых событий, когда живо было ещё множество их очевидцев. Представьте себе если б сейчас какой-нибудь Илик (или Алик) стал бы рассказывать нам, что в 1968 г. вовсе не советские, а американские танки вошли в Прагу, а чехи отбившись от янки, бросились в объятия СССР – то-то было бы смеху. Если б дорогой наш дракон, поглощающий солнце, напрягся до такой степени, что поинтересовался бы биографией Петро Дорошенки, то увидел бы что «вырванная из контекста сомнительная цитата» о призвании турок и татар в Чигирин в 1674 г. включена во все исследования о нем. Наконец он бы осознал, что война на Украине в 40-х-70-х гг. XVII в. это отнюдь не рядовое событие. Это конфликт в масштабах Восточной Европы о котором осталось море источников: малороссийских, русских, польских, турецких... понимаете к чему я клоню любезнейшие?
Совершенно верно – найти источник помимо Косинского, повествующий о событиях под Чигирином в 1674 г. мне не составило никакого труда. Это добротная имперская монография: «Летописное повествование о Малой России и её народе и казаках вообще» инженер-генерал-майора Александра Ивановича Ригельмана 1785-1786 гг. Сам Александр Иванович попал на Украину молодым офицером ещё в 1738 г. в армии Миниха, увлекся малороссийским фольклором и историей. В те годы – 64 года спустя после Чигиринской осады он вполне ещё мог встретить её очевидцев. Впоследствии как явствует из предисловия его книги он сопоставлял данные малороссийских летописей с русскими и польскими источниками благодаря чему его труд куда более подробен и хронологически упорядочен чем у Коссинского. В главе 26 как раз и дается описание событий 1674, 1676, 1677 и 1678 гг.
http://litopys.org.ua/rigel/rig17.htm
В частности Чигиринские события 1674 г. описываются с русской точки зрения следующим образом:
Войска российские осаждают Дорошенка в Чигирине
В след за Думитрашкою пошел и князь Ромодановский с Скуратовым и с гетманом Самуйловичем, с многими войсками великороссийскими и малороссийскими, переправившись через Днепр под городом Черкасами, и от стороны оного приступя к Чигирину, осадили оный и в нем атаковали гетмана Дорошенка, коего доставали несколько недель, не ведая того, что другая сторона города, позади реки Тясмины, оставалась свободна, коею Дорошенко посланцев своих до турок и татар посылать и получать известия и сикурсы свободно мог.
Войска российские от Чигирина отступя, поспешно за Днепр возвратились
По сем визирь послал хана с ордою к Чигирину для защищения и обороны от осады города, что услышавши князь Ромодановский тотчас отступил с гетманом и со всем войском от Чигирина и, сжегши лагерь свой, пошел к городу Черкасам, за коими, в след погонею, пришли хан с ордою и Дорошенко с своими козаками, но никакого вреда им причинить не могли, как только принудили войско, которое пред сим по нескольку дней или и неделей переправлялось, перейти в одни сутки через Днепр, при чем и жители черкаские все с ними ж перебралися, поелику город Черкасы князь сжечь велел. Прочие ж города Дорошенке сдалися, которые он и жителей в награду ограбить татарам для заплаты отдал, что услышавши лысянские жители, будучи уже свободны от турок, выбравшись со всем из домов своих, зажгли весь город и пошли все также за Днепр, под покров и защиту российскую.

Итак мы видим множество деталей отсутствующих у Коссинского в частности указание на неполную блокаду Чигирина, по причине чего город не был взят, приказ Ромодановского сжечь Черкасы и эвакуация их населения, наконец форсирование русским войском Днепра за один день – всё это свидетельствует о том, что у автора под рукой были другие источники по этому вопросу, хотя Коссинский несомненно то же был.
Теперь соб-но дело осталось за малым – возможно друг наш Ilik соблаговолит привести ну хоть какую-то ссылку подтверждающую правдивость его утверждений? :wink:

Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22

cron