«Новый Геродот»

**Левенець** » 13 авг 2009, 16:49

Левенець писал(а):

Греко-католическая церковь в Галичине была подлинно национальной украинской церковью,защитницей местного дискриминируемого большинства-русин-христиан. О каком предательстве можно говорить? Что вы вообще знаете о греко -католической церкви?А кого защищала церковь Московского Патриархата?Обслуживала интересы монархии и империи при Петре и после?Именно РПЦ МП и забыло -"кесарю-кесарево, а богу-богу" за что и кроваво поплатилось после 1917 года.РПЦ МП давно превратилось из поместной православной церкви в племенную,обслуживающую политические интересы местных вождей .

__________________________________________________________________

Что значит была? Может вспомните для начала , как она насаждалась? Как отбирались храмы у православных, как уничтожали священников, как назначали иерархов униатской церкви, откуда вообще ноги растут у этой идеи.

Правильно Аристотель, и была и есть украинская национальная церковь.
Да,а православные у греко-католиков не отбирали и и не репрессировали священников,верна,Аристотель?
Кстати,Аристотель,поддержало унию большинство иерархов киевской православной митрополии,включая киевского митрополита.УКГЦ считает себя прямыми преемниками киевской митрополии времен Киевской Руси.
Верующие христиане не могут быть предателями-вы просто переносите племенные отношение к племенным культам на христианскую Церковь, не принимая ее как Тело Христово.

Потом уже как церковь обездоленных, презираемая настоящими католиками она стала защищить своих верующих, а в начале она выступала орудием Ватикана в борьбе с греческой схизмой. И успешно справилась со своей задачей, даже сегодня в век тотального атеизма, церковный раскол на Украине дает о себе знать..

Церковный раскол идет в Украине среди православных- в основном по племенному принципу.Греко-католики никакого отношения к этому расколу не имеют.
[/quote]

Ну это кто как видит. Кто считает себя частью государства австро-венгров, а кому по душе Ярослав Мудрый с его моделью русского мира. Это вопрос воспитания, не более того.

А кто себя считает частью неких австро-венгров?
Если же вы имеете ввиду Австро-Венгерскую империю.то в конце-концов,именно австрийцы оказались наиболее лояльными к украинцам-русинам.
Ярослав Мудрый ,говорите,создал модель Русского мира....
Ну так поведайте нам о ней... :wink:

Без флуда, в рамках обсуждаемой темы о происхождении украинцев и белорусов :lol:

**Дайчин-баатар** » 13 авг 2009, 16:55

А насколько сильна сейчас греко-католическая церковь? Много народу ее поддерживает?

**Aristoteles** » 13 авг 2009, 17:01

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):... в начале она выступала орудием Ватикана в борьбе с греческой схизмой. И успешно справилась со своей задачей, даже сегодня в век тотального атеизма, церковный раскол на Украине дает о себе знать...

Боже мой, Aristoteles, Вы б ещё вспомнили князя Владимира Святославича, который насильно, через колено загонял в иную веру племена. Эти события, поди, тоже повлияли на раскол в сегодняшней Украине?
___________________________________________________________________

Если необходимо, то можно обсудить и это. Все-таки на мой взгляд крещение в православие, способствовало росту национального единства языческих племен и становление народа в современном понятии этого слова. А обсуждаемый нами насильное изменение в средние века религии порабощенной части Руси, никакого отношения к современной свободе совести или веротерпимости отношения не имеют ибо так я уже писал, оно происходило насильно и имело успех только в порабощенной части Руси. На Киевщине, где влияние ляхов было не так сильно, в средние века сумели отстоять свое право на религию предков, чего нельзя с уверенность сказать о сегодняшнем дне ибо Ватикан не оставил своих попыток расширить свой ареал.
_____________________________________________________________________

Ну это кто как видит. Кто считает себя частью государства австро-венгров, а кому по душе Ярослав Мудрый с его моделью русского мира. Это вопрос воспитания, не более того.

Давайте, всё-таки, каждый сам для себя будет решать, частью какого государства он является (хотя я, например, всю жизнь ассоциировал себя с народом, а не политической структурой), а Вы ответите на конкретный вопрос: какие территории отхапала у Австро-Венгерской империи Россияская имерия в ПМВ?

____________________________________________________________________
Решайте для себя сами. Но вопросы задавайте, чтоб было понятно всем, а не только Вам. Зачем временно оккупированные исконные земли Руси называть территорией Австро-Венгрии. Ведь с таким же успехом можно назвать их землями Речи Посполитой.
И по поводу своих ассоциаций, Вы лукавите. Помню Ваши возмущения по Тузле. Хотя национальность никто у Вас не отбирал, но Вам ведь не все равно каковы будут границы страны вашего проживания и как она будет называться Турция или Крымский халифат.

**Aristoteles** » 13 авг 2009, 17:06

Левенець писал(а):Ярослав Мудрый ,говорите,создал модель Русского мира....
Ну так поведайте нам о ней...
Без флуда, в рамках обсуждаемой темы о происхождении украинцев и белорусов

Изволите шутить?
Какие на Руси могли быть украинцы и белорусы?

**Aristoteles** » 13 авг 2009, 17:14

Архивариус писал(а):
Вы ответите на конкретный вопрос: какие территории отхапала у Австро-Венгерской империи Россияская имерия в ПМВ?

Отвечаю:

Министр П. Н. Дурново, подготовивший государю записку в 1914 году, разбирая возможные геополитические выгоды или потери, указал, что «единственным призом в этой войне может быть Галиция», но предупредил: «...только безумец может хотеть присоединить Галицию. Кто присоединит Галицию, потеряет империю».

Что Вы меня стараетесь увести в сторону? Это было сказано накануне ПМВ, еще никто-ничего не отхапал. Даже более того свидетельствует о нежелании России вступать в войну ибо не предполагало достойных приобретений, удержать бы свое. Это если верить П.Н.Дурново. :wink:

**Левенець** » 13 авг 2009, 17:42

Дайчин-баатар писал(а):А насколько сильна сейчас греко-католическая церковь? Много народу ее поддерживает?

Третья по величине после УПЦ Московского Патриархата, и УПЦ Киевского Патриархата.

"УГКЦ является крупнейшей восточной католической церковью. По данным Annuario Pontificio за 2007 год численность верующих — 4 миллиона 284 тысячи человек. В церкви около 3000 священников и 43 епископа. Церкви принадлежит 4 175 приходов"
В основном приходы расположены на правобережье, большая часть в Западной Украине- церковь имеет явно выраженный региональный характер.
Однако принадлежность прихожан к этой церкви в целом не имеет формального характера,которая во многом характерна для той же УПЦ МП.
Видели бы вы ,как встречали Папу Римского во Львове и Киеве в 2001 году- встреча Кирилла и рядом не стояла, а ведь ,формально, прихожан УПЦ МП более чем в два раза больше, чем греко-католиков.

"... Папа Иоанн Павел II(поляк-моя.прим.) произнес приветственную речь на украинском языке. Он сказал: "Я долго ждал и молился о том, чтобы этот визит смог состояться, и теперь наконец я могу поцеловать благословенную украинскую землю. Я благодарю Бога за то, что Он дал мне эту возможность". Понтифик отметил, что история знает двух римских пап, которые были здесь: это св. Папа Климент Римский и св. Папа Мартин - оба они закончили свою жизнь на территории Крыма".

"Обращаясь к своим "православным братьям" глава Римской Церкви сказал: "Мы признаем нашу вину, прося прощения за ошибки, совершенные в далеком и близком прошлом, и мы со своей стороны прощаем за допущенные в отношении нас несправедливости".

Вообще-то( я сам крещен как православный) чувствуется разница между Папой и Патриархом по отношению к Украине, не в пользу последнего,естественно.
Хотя по сравнению с вашим президентом и "национальным лидером" он выглядит интеллектуальной глыбой.

**Aristoteles** » 13 авг 2009, 17:49

Левенець писал(а):"... Папа Иоанн Павел II(поляк-моя.прим.) произнес приветственную речь на украинском языке. Он сказал: "Я долго ждал и молился о том, чтобы этот визит смог состояться, и теперь наконец я могу поцеловать благословенную украинскую землю. Я благодарю Бога за то, что Он дал мне эту возможность".

Так его мать украинка(русинка), это язык его босоногого детства :wink:

И что примечательно, Вы противоставляете эти события, подчеркивая этим, что конфликт существует до сих пор, хотя прошло уже более 300лет.

**Левенець** » 13 авг 2009, 18:13

Aristoteles писал(а):
Левенець писал(а):"... Папа Иоанн Павел II(поляк-моя.прим.) произнес приветственную речь на украинском языке. Он сказал: "Я долго ждал и молился о том, чтобы этот визит смог состояться, и теперь наконец я могу поцеловать благословенную украинскую землю. Я благодарю Бога за то, что Он дал мне эту возможность".

Так его мать украинка(русинка), это язык его босоногого детства

Да, такие слухи ходили,но официально Папа этого не утверждал, но и не опровергал.

И что примечательно, Вы противоставляете эти события, подчеркивая этим, что конфликт существует до сих пор, хотя прошло уже более 300лет.

Нету сейчас никакого конфликта между греко-католиками и православными.И визит Папы тому подтверждение.
А вот православные грызутся-все церкви делят, анафемами обмениваются.

**Aristoteles** » 13 авг 2009, 21:56

Левенець писал(а):Нету сейчас никакого конфликта между греко-католиками и православными.И визит Папы тому подтверждение.

Ну так категорически я бы поостерегся утверждать, духовные отцы в борьбе за земные храмы стравливают и рядовых верующих. А противоставление Папе я усмотрел в ваших словах:

Видели бы вы ,как встречали Папу Римского во Львове и Киеве в 2001 году- встреча Кирилла и рядом не стояла, а ведь ,формально, прихожан УПЦ МП более чем в два раза больше, чем греко-католиков.

Если завтра Мадонна соберет еще больше толпу в Киеве, значит ли это, что украинцы стали кабалистами? Или еще какими-нибудь сатанистами?

**LeGioner** » 14 авг 2009, 00:18

Aristoteles писал(а):раскол одного народа на единородных католиков и православных – это пострашнее, чем противоборство между чуждыми народами.

Глупости. Вот, к примеру у венгров часть римо-католики, часть реформаторы (кальвинисты), часть грекокатолики, часть православные. Но при этом все они венгры и никак эти конфессии в сторону изобретения новых народов на них не отражаются.

**Aristoteles** » 14 авг 2009, 04:27

LeGioner писал(а):
Aristoteles писал(а):раскол одного народа на единородных католиков и православных – это пострашнее, чем противоборство между чуждыми народами.

Глупости. Вот, к примеру у венгров часть римо-католики, часть реформаторы (кальвинисты), часть грекокатолики, часть православные. Но при этом все они венгры и никак эти конфессии в сторону изобретения новых народов на них не отражаются.

Сами Вы это слово. Пример некорректен.

Религия в Венгрии

Венгрия – многоконфессиональная страна с давними традициями веротерпимости и секуляризма.

В Венгрии отношения между церковью и государством в XX в. носили достаточно сложный характер. Несмотря на то, что Конституция 1949 г. номинально гарантировала религиозную свободу, коммунистический режим конфисковал церковную собственность, преследовал духовенство, упразднил религиозные ордена, национализировал приходские школы. Кардинал Йожеф Миндсенти был заключен в 1949 г. в тюрьму за противодействие этим мерам.

В конце концов, религиозные организации и государство достигли соглашения, по которому они признавали контроль со стороны режима. Взамен государство разрешало церквям проводить службы и оплачивать содержание священников. Государственное управление по религиозным делам могло отменять назначения церковных должностных лиц и священников. В 1964 г. правительство заключило соглашение с Ватиканом, нацеленное на нормализацию отношений между венгерской католической церковью и государством. Дипломатические отношения с Ватиканом были восстановлены в 1978 г. В 1990-е годы церкви вновь открыли свои школы и другие учреждения, которые были закрыты во время коммунистической диктатуры.

При законодательно гарантированной свободе совести церковь отделена от государства, но поддерживается им материально. Подписанное в 1997г. соглашение с Ватиканом предусматривает возвращение венгерской католической церкви значительной части объектов образовательного, культурного и социального назначения и выплату компенсаций за остальные. По аналогии с этим имеется в виду урегулировать соответствующие проблемы с остальными церквами.

В стране насчитывается около 260 культовых организаций и религиозных объединений, охватывающих своим влиянием 74% населения. Среди верующих 73% составляют католики и греко-католики, 22% – реформаты и протестанты других направлений, 4% – евангелисты (лютеране). Примерно по 0,2% насчитывают баптисты, православные различного толка, иудаисты. Существует незначительная буддистская община.

http://vengriya.org/kyltyra-i-iskysstvo ... ngrii.html
Начнем с того что государство в XXв жесткой рукой поставило религиозные организации на грань выживания и им было не до межконфессиональных распрей.
Ну и самое главное в средние века не существовало православной Венгрии, которую бы Ватикан огнем и мечем убеждал в превосходстве папской тиары. И нынешние 0.2% православных различного толка, не играют большой роли в обществе и никогда не были носителями религии объединяющей народ в Венгрии.

**Левенець** » 14 авг 2009, 08:47

Aristoteles писал(а):
LeGioner писал(а):
Aristoteles писал(а):раскол одного народа на единородных католиков и православных – это пострашнее, чем противоборство между чуждыми народами....

... Ну и самое главное в средние века не существовало православной Венгрии, которую бы Ватикан огнем и мечем убеждал в превосходстве папской тиары. И нынешние 0.2% православных различного толка, не играют большой роли в обществе и никогда не были носителями религии объединяющей народ в Венгрии.

Аристотель. в Германии католиков и протестантов примерно одинаковое количество.
А религиозные войны были такими,какие православным и не снились.
Нету в Германии никаких серьезных проблем у католиков и протестантов.
Высасываете в современной Украине проблемы, между католиками ,грекокатоликами и православными, из пальца, а точнее из инета,где всяк брешет, что ему вздумается,а вы брехни подхватываете.
Самое опасное для православных ,это внутренний раскол и все увеличивающееся количество приходов протестанских и харизматических церквей.За счет православных,между прочим.

**Aristoteles** » 14 авг 2009, 10:44

Левенець писал(а):Высасываете в современной Украине проблемы, между католиками ,грекокатоликами и православными, из пальца, а точнее из инета,где всяк брешет, что ему вздумается,а вы брехни подхватываете.
Самое опасное для православных ,это внутренний раскол и все увеличивающееся количество приходов протестанских и харизматических церквей.За счет православных,между прочим.

Да мы вроде не о современности говорим. Хочеться верить, что время католических фанатиков уже прошло. А после некоторых событий XXв большая часть населения скорее атеисты, чем серьезные верующие соблюдающие каноны веры, несмотря на принятия некоторыми обряда крещения. Т.е. Вас смущает только религиозный аспект, а по основной части высказывания П. Н. Дурново возражений не будет?

**Дайчин-баатар** » 14 авг 2009, 10:45

LeGioner писал(а): Глупости. Вот, к примеру у венгров часть римо-католики, часть реформаторы (кальвинисты), часть грекокатолики, часть православные. Но при этом все они венгры и никак эти конфессии в сторону изобретения новых народов на них не отражаются.

Т.е. есть мадьяры-униаты? Или это всякие подкарпатские славянские народы, проживающие в Венгрии?

**Дайчин-баатар** » 14 авг 2009, 10:47

Aristoteles писал(а):раскол одного народа на единородных католиков и православных – это пострашнее, чем противоборство между чуждыми народами.

А если еще мусульман добавить? Босния и Герцеговина - это действительно трагедия одного народа, расколотого тремя разными верами.

«Новый Геродот»

Когда появились украинский и белоруские народы? - 7

Кто сейчас на конференции