Когда появились украинский и белоруские народы? - 8

[Arkturus]

Поэтому произведения Даниила Заточника так высоко и оценены в современной науке - как первые признаки растущего самосознания древнерусской народности.

Ну, вряд ли Даниила Заточника можно считать выходцем из народа, скорее он относится к той категории, которую я перечислил.ъ
Цитата из Википедии:

Даниила Заточника считали боярским холопом (Н. К. Гудзий), сыном княжеской рабыни (Ф. И. Буслаев), членом младшей княжеской дружины (Е. И. Модестов), думцем князя (П. П. Миндалев), дворянином (И. У. Будовниц). М. Н. Тихомиров, отмечая отличное знание Даниилом Заточником ремёсел, выводил отсюда принадлежность его к ремесленникам. Н. Н. Воронин считал, что деятельность Даниила Заточника связана с городом Владимиром, временем бурной строительной деятельности Андрея Боголюбского.

Как тогда назвать население любого раннефеодального государства? Ведь сначала из близкородственных племен создается народность, а потом из нее кристаллизуется нация современного типа.

Тогда почему не возникла древнефранцузская народность на территориии империи Карла Великого? Это ведь тоже раннефеодальное государство.

Ну, паны продавали холопов и в более поздние времена - и в Польше, и на Украине, и в России...

Новгородцы продавали ПЛЕННЫХ суздальцев.

Если правильно помню у Короткевича, он в "Черном замке Ольшанском" описывает старинный обычай, бытовавший на землях Белоруссии, что пан мог, если замерзнет на охоте, отогревать ноги в распоротом животе своего холопа...

Хм... Что-то я такого не помню, но в любом случае не стоит художественное произведение приводить как источник. По 3 Статуту ВкЛ подобное поведение могло стоить шляхтичу головы.

Согласен, многие смерды Х в. откуда-нибудь из полоцкой или новгородской глубинки и о Киеве-то не слыхали. Высокие мысли о единстве Земли Русской им были не по уровню развития.

Да и полоцкие князья тоже плевали с высокой колокольни на какую-то Русь. Хотя бы потому, что не считали себя Рюриковичами. Общность полоцкой земли да была, не смотря на раздробленность (в грамоте Изяслава прямо написано "Полотеск Витбеск одно есть"), но вряд ли полочане считали себя частью Киевской Руси. Например сразу после смерти Мстислава они выдворили его наместника из Полоцка и посадили Василька Святославича.

А как в белорусском фольклоре отражены поляки? Украинцы?

поляки как ни странно в белорусском фольклоре не воспринимаются как чужие, но это скорее связано с тем, что до 1920-ых этнических поляков в Беларуси небыло. В основном это была местная полонизированная шляхта. А вот с украинцами сложенее. Как народ их в белорусском фольклоре нету, а казаки воспринимаются исключительно отрицательно, но это опять же в силу того, что казаки приходили как правило вместе с русскими.

[Левенець]

Племя укров действительно существовало, оно упоминается в "Деяниях Саксов":
"42. В тот год Геро одержал славную победу над славянами, которые называются укры . В помощь ему король послал герцога Конрада. Добыча была взята оттуда огромная; в Саксонии поднялось [по этому поводу] великое ликование."
"«Uchri» — часть племени ротарей (родариев)."

Вкра — река, впадающая в Щецинский залив. Вкранами хронист называет их от реки Вкра, усматривая аналогию в написании: «Uchri», Vcra,VcraUcra, Uchra.

Неверно, хронист писал «Uchri», а не "Vcra". К тому же существовало одно из написаний " Україна", как „Вкраїна”. Так что "Vcra" подойдет тоже .

В действительности название вкраны относилось к одному из западнославянских племен, родственному полабским велетам (МРН. NS. - Т. VIII. - Р. 134. -- Przyp. 43; Strzelczyk J. Wkrzanie//SSS. — 1977. — Т. VI. — Cz. 2. — S. 510 — 512).

Велеты (Veleti)- это племенной союз, а Uchri были частью ратарей, входивших в этот союз .
Uchri— племя, поселившееся в VI веке на востоке современной германской федеральной земли Бранденбург. Эти земли сегодня называются Уккермарк.

А откуда пришли эти самые укры на территорию современной Германии?
И откуда пришли славяне на территорию среднего Поднепровья?

Думаю, вкране к "древним украинцам" не относятся за неимением таковых в природе.

Цитата: Руководитель НАЭ академик РАН В. Л. Янин:
Установление суммы отличий древненовгородского диалекта, естественно, направило исследовательскую мысль к поискам аналогов этим диалектным признакам в других славянских языках. Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских), обнаружена сумма аналогов древненовгородскому. Этот вывод совпал с капитальными наблюдениями над древностями курганов и поселений недавно ушедшего из жизни выдающегося исследователя древнего славянства академика Валентина Васильевича Седова."

Видите , как не любят современные русские поляков,а какие-то общие корни с ними у них имеются.Хотя раньше считалось, что славянская колонизация новгородских и псковских земель шло из Поднепровья.
Почему же вы считаете, что древнеславянское население Поднепровья не могло иметь никакого отношения к тем же Uchri?

[Левенець]

Кампанейцы и сердюки(охотницьке вiйсько) -вольнонаемные войска на постоянной основе( регулярные подразделения), содержащиеся за счет войсковой кассы(скарба). Получали денежное довольствие и натуральное содержание .Кампанейцы-кавалерийское подразделения,а сердюки -пехотные.

Т.е. у Грабянки имеются в виду пешие и конные войска Дорошенко?

Именно так, в отличии от иррегулярных козачьих полков,это были регулярные части ,подчинявшиеся непосредственно гетману.
Если бы у гетманов было больше экономических возможностей для содержания компанейцев и сердюков, то у полковников не было бы шансов ввергнуть Украину в гражданскую войну, приведшую к Руине.
Именно иррегулярные козачьи полки и запорожцы разрушили в итоге Гетманщину.

[Ilik]

Патрик Гордон определяет компанейцев как "наемную казачью конницу" (Гордон П. Дневник 1677-1678 гг. М., 2005, с.50). Причем боевые качества ее - по Гордону - были довольно высокими. Когда он описывает бои у Стрельниковой горы между русско-украинской и турецкой армиями, то отмечает, что у турок лучше всех показали себя сипахи, а у их противников - польская смоленская шляхта и компанщики (Там же. с.92).

[Дайчин-баатар]

Ну, вряд ли Даниила Заточника можно считать выходцем из народа, скорее он относится к той категории, которую я перечислил.

Цитата из Википедии:
Даниила Заточника считали боярским холопом (Н. К. Гудзий), сыном княжеской рабыни (Ф. И. Буслаев), членом младшей княжеской дружины (Е. И. Модестов), думцем князя (П. П. Миндалев), дворянином (И. У. Будовниц). М. Н. Тихомиров, отмечая отличное знание Даниилом Заточником ремёсел, выводил отсюда принадлежность его к ремесленникам. Н. Н. Воронин считал, что деятельность Даниила Заточника связана с городом Владимиром, временем бурной строительной деятельности Андрея Боголюбского.

Но, как ни крути, это свидетельство формирующегося самосознания древнерусской нации, наиболее интеллектуальными представителями которой были, как всегда, выходцы из элиты (в данном случае - феодальной).

Тогда почему не возникла древнефранцузская народность на территориии империи Карла Великого? Это ведь тоже раннефеодальное государство.

А кто отрицает ее существование? Как-никак - процесс этногенеза объективен. Современные французы - потомки той самой "древнефранцузской народности", как бы странно это ни звучало. Другие ее потомки - немцы.

Новгородцы продавали ПЛЕННЫХ суздальцев.

Гасконцы продавали (за выкуп) пленных бургундцев или пикардийцев - чем не параллель?

Даже в позднейшие времена, когда западная ветвь древнего населения империи Карла Великого уже стабильно перешла на язык романской группы - в XV в. - бургундцы прекрасно продали Жанну д'Арк англичанам.

Хм... Что-то я такого не помню, но в любом случае не стоит художественное произведение приводить как источник. По 3 Статуту ВкЛ подобное поведение могло стоить шляхтичу головы.

А Короткевич, кстати, статуты неплохо знал. Этот эпизод с холопом проистекает из сюжетной линии - Антось с Марьяном обсуждают как раз те самые статуты. Посмотрите на досуге.

Да и полоцкие князья тоже плевали с высокой колокольни на какую-то Русь. Хотя бы потому, что не считали себя Рюриковичами. Общность полоцкой земли да была, не смотря на раздробленность (в грамоте Изяслава прямо написано "Полотеск Витбеск одно есть"), но вряд ли полочане считали себя частью Киевской Руси. Например сразу после смерти Мстислава они выдворили его наместника из Полоцка и посадили Василька Святославича.

Так и в империи Карла Великого подобное происходило. И в любой другой империи - хоть в китайской, хоть в немецкой, хоть в монгольской.

поляки как ни странно в белорусском фольклоре не воспринимаются как чужие, но это скорее связано с тем, что до 1920-ых этнических поляков в Беларуси небыло. В основном это была местная полонизированная шляхта. А вот с украинцами сложенее. Как народ их в белорусском фольклоре нету, а казаки воспринимаются исключительно отрицательно, но это опять же в силу того, что казаки приходили как правило вместе с русскими.

Скажем по-другому - казаки везде воспринимаются довольно специфически - не потому, что с русскими (до русских они приходили с поляками), а потому, что у них был весьма своеобразный кодекс поведения и достаточно жесткое отношение к населению мест, где они находились.

[Дайчин-баатар]

Именно так, в отличии от иррегулярных козачьих полков,это были регулярные части ,подчинявшиеся непосредственно гетману.
Если бы у гетманов было больше экономических возможностей для содержания компанейцев и сердюков, то у полковников не было бы шансов ввергнуть Украину в гражданскую войну, приведшую к Руине.
Именно иррегулярные козачьи полки и запорожцы разрушили в итоге Гетманщину.

Тогда что за "чемерисы" в летописи?

[Дайчин-баатар]

Неверно, хронист писал «Uchri», а не "Vcra". К тому же существовало одно из написаний " Україна", как „Вкраїна”. Так что "Vcra" подойдет тоже.

Все в одну кучу - методически неверно.

Кстати, в средневековых источниках, написанных на латинице, U и V взаимно заменяют друг друга очень часто.

А откуда пришли эти самые укры на территорию современной Германии?

И откуда пришли славяне на территорию среднего Поднепровья?

Тогда надо ставить вопрос - а где вообще прародина славян? И без его решения не спорить по частным вопросам, напрямую зависящим от решения основного.

Цитата: Руководитель НАЭ академик РАН В. Л. Янин:
Установление суммы отличий древненовгородского диалекта, естественно, направило исследовательскую мысль к поискам аналогов этим диалектным признакам в других славянских языках. Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских), обнаружена сумма аналогов древненовгородскому. Этот вывод совпал с капитальными наблюдениями над древностями курганов и поселений недавно ушедшего из жизни выдающегося исследователя древнего славянства академика Валентина Васильевича Седова."

Видите , как не любят современные русские поляков,а какие-то общие корни с ними у них имеются.Хотя раньше считалось, что славянская колонизация новгородских и псковских земель шло из Поднепровья.
Почему же вы считаете, что древнеславянское население Поднепровья не могло иметь никакого отношения к тем же Uchri?

Вот Вы только что и доказали, что укры (как "древние украинцы") = поляне и укры/вкране (как часть западнославянских племен) = словене.

Теперь, если левая часть уравнения одинаковая (это чистая математика), заменяем укры в формуле на поляне и словене и имеем "поляне = словене".

Вы это хотели доказать и спорили со Станиславом, который говорил о том же?

На самом деле отрицать наличие контактов между группами бессмысленно - по меньшей мере, военные контакты были (например, участие поляков в войнах Киевской Руси при Ярославе Мудром или поход Владимира Мономаха в Чехию), культурные тоже не исключались. Даже можно допустить переселение некоторых групп западных славян на восток (по одной из версий Рюрик - это полабский князь Ререк, а не скандинавский Хререк).

Но, согласитесь, Ваши знания про вкран сильно далеки от того, чтобы делать далекоидущие выводы о том, что именно они - "древние украинцы".

Остановимся пока на полянах?

[Ilik]

Видите , как не любят современные русские поляков,а какие-то общие корни с ними у них имеются.Хотя раньше считалось, что славянская колонизация новгородских и псковских земель шло из Поднепровья.

Извиняюсь, насколько помню книгу Б.А.Рыбакова "Киевская Русь и русские княжества..." (М.,1982), там как раз говорилось, что словене ильменские пришли на свои земли с запада, из бассейна Вислы. А из Приднепровья на земли будущего Рязанского княжества продвинулись вятичи.
А в постсоветское время так вообще я встретил впервые для себя такое понятие как Северославянская культурно-историческая зона и Балтийское культурное сообщество (см. Лебедев Г. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. СПб., 2005), в которые входят Новгородская и Псковская земли, прибалтийские племена и польское Поморье. И которые отличаются от Южнославянской культурной зоны, в которую входит, в частности, и Среднее Поднепровье.

[hetyta]

Именно так, в отличии от иррегулярных козачьих полков,это были регулярные части ,подчинявшиеся непосредственно гетману.
Если бы у гетманов было больше экономических возможностей для содержания компанейцев и сердюков, то у полковников не было бы шансов ввергнуть Украину в гражданскую войну, приведшую к Руине.
Именно иррегулярные козачьи полки и запорожцы разрушили в итоге Гетманщину.

Тогда что за "чемерисы" в летописи?

Это потомки черемисов, которые поселились на Подоле в пол. 16 в.

[thor]

А ведь свое негативное отошение к русским солдатам высказывали не только "дворовый Дорошенко" (эта личность вполне могла быть ангажированной), но и хозяева городских дворов, и шинкарь - т.е. совершенно разные слои населения

Хм, не вдаваясь в "хохлосрач", выскажу одну мысль - а, может, все дело не столько в противостоянии хохлов и москалей, а в извечном противостоянии солдат и "шпаков"?

[Дайчин-баатар]

Это потомки черемисов, которые поселились на Подоле в пол. 16 в.

Спасибо, очень важное дополнение.

Теперь понятно, с кем вышел из Чигирина Дорошенко - с личным войском из сердюков и компанейцев, а также переселенцами-черемисами, которые вынуждены были держаться официальной власти, т.к. были пришлым элементом (думаю, за 100 лет они не сильно были ассимилированы, если Грабянка их выделяет).

P.S. а кто и зачем переселил черемисов на Подол?

[Дайчин-баатар]

Хм, не вдаваясь в "хохлосрач", выскажу одну мысль - а, может, все дело не столько в противостоянии хохлов и москалей, а в извечном противостоянии солдат и "шпаков"?

Постоем солдат горожане были недовольны - это ясно.

Но были и откровенные высказывания с их стороны, что "мол, де какой ты мне брат?".

Самое важное - поругались-то поругались, а туркам и татарам сопротивлялись вместе.

[thor]

Хм, а татарам и туркам все едино, что москаль, что хохол - все равно гяуры и подлые свиноеды, в рабы все одно пойдут (особенно хохлы - из москалей рабы хуже получались, они де хитрые и ленивые, работать не хотят... )...

[Ilik]

Теперь понятно, с кем вышел из Чигирина Дорошенко - с личным войском из сердюков и компанейцев, а также переселенцами-черемисами, которые вынуждены были держаться официальной власти, т.к. были пришлым элементом (думаю, за 100 лет они не сильно были ассимилированы, если Грабянка их выделяет).

За ним был и Чигиринский реестровый полк как минимум, а иначе он не смог бы даже жить в городе, не то что управлять оттуда Правобережьем.

[Дайчин-баатар]

Хм, а татарам и туркам все едино, что москаль, что хохол - все равно гяуры и подлые свиноеды, в рабы все одно пойдут (особенно хохлы - из москалей рабы хуже получались, они де хитрые и ленивые, работать не хотят... )...

Я бы сконцентрировал внимание на ответе чигиринского домовладельца солдату - мол, будет взаимное доверие - и никаких проблем у нас не будет.