Причины Первого Крестового похода

[Лемурий]

Как я понимаю, El_mariachi рассматривает Крестовые походы как своеобразный ответный удар на арабские завоевания VII-VIII вв. Что же касается идеи джихада против крестоносцев, то - как я говорил выше - уже в 1105 г. в Дамаске появилось сочинение под названием "Книга о священной войне", автором которой был Али б. Тахир ас-Сулами - знаток мусульманского права, преподававший филологию в Большой мечети Дамаска.

Есть разница между 1105 и 1099 годом? Так что следствие, а что причина?

Кстати, так и не услышал Вашей версии о причинах похода.

Для "ответного удара" свои имения не закладывают, не будучи уверенными в компенсации.

[Ilik]

Кстати, так и не услышал Вашей версии о причинах похода.

Почему не услышали? Я ее подробно излагал в нескольких постах в этой самой теме. Но могу очень коротко повторить, хотя она и не столь оригинальна как версия Бейджента и Ли:

1. Просьбы о помощи со стороны византийцев.
2. Притеснения восточных христиан и паломников.
В противовес вашей идиллической картине путешествия Петра в 1095 г. в Святую Землю позволю себе привести следующие данные из хроники сирийского автора аль-Азими о событиях 1093-1094 г. :

"Население сирийских портов не дало франкским и византийским паломникам пройти в Иерусалим. Те из них, кто выжил, распостранили известие об этом в своей стране. Поэтому они стали готовиться к военному вторжению".

3. Ослабление и распад Сельджукской империи и ослабление Египта Фатимидов после 1094 г. - папа Урбан II решил, что нельзя не вопользоваться этим подходящим моментом.

4. В качестве гипотезы: В Риме узнали, что могут расчитывать на определенное сотрудничество со стороны Египта, визирь которого аль-Афдаль (реальный правитель страны), опасаясь сельджукской угрозы, предпочитал видеть к северу от Синая новообразованное франкское государство в качестве буфера.

[Ilik]

Есть разница между 1105 и 1099 годом? Так что следствие, а что причина?

Разумеется, призыв к джихаду, прозвучавший в произведении ас-Сулами -это следствие вторжения франков. Но какое вообще отношение имеет данный вопрос к фэнтезийной галиматье Бейджента и Ли? Никакого.
Может вернемся к реальной истории, а? Но хочу, чтобы вы знали, что против самой мысли о существованиии древних иудейских кладов я не возражаю.

[Архивариус]

Мы говорим о северщенно разных вещах.

Отчего же? ЕМНИП речь шла о том, кто из этих двух персонажей первым откликнулся на призыв Урбана II.

Наверняка какая та опасность была, но дело в том что они уже были там.

Да, они были там, но их вышвырнули оттуда за три сотни лет до начала ПКП. И вернуться туда опять у них было не больше шансов, чем у испанцев вышвырнуть их из Пиренейского п-ова. А может и меньше.

Тогда же когда и кончились крестовые походы.

На европейское побережье турки-османы впервые высадились в 1356 г., а последний крестовый поход закончился в 1270 г. Вопрос: как всё это связано с некоей угрозой турок-сельджуков для Европы в начале 90-х гг. XI ст.? И что это за угроза такая?

Почему?

Наверное потому, что исламский мир к началу ПКП был расколот на части. И самостоятельно отвоевать у норманнов Южную Италию или Сицилию было проблематично.

[Лемурий]

Но хочу, чтобы вы знали, что против самой мысли о существованиии древних иудейских кладов я не возражаю.

А дальше ЭТОЙ версии в дебри авторов-"спекуляторов" мы и не углублялись...

Так увидят ли читатели, наконец, версию причин Первого крестового похода от Ilik

[Гридь]

1. Вас такие слова как "вынужден был заложить свои владения", "продал свои бенефиции" ни на какие мысли не наталкивают?..

На что Вы намекаете?

На то и "намекаю", что в богатых государствах свои владения и бенефиции НЕ закладывают и НЕ продают - это самая крайняя нужда за отсутствием других активов...

А причём здесь вопрос богатства того или иного государства, если в Средние века земля была основным средством производства? К тому же, вооружить за свой счёт армию - везде и всегда это было недешёвым удовольствием.

...А если уж и итальянцы выступили позже, то остается только ОДНА причина и не самая, увы, высокодуховная...

Я не говорю, что итальянцы выступили в ПКП из духовных соображений. Наоборот, но я утверждаю, что они не были организаторами ПКП.

[Лемурий]

А причём здесь вопрос богатства того или иного государства, если в Средние века земля была основным средством производства? К тому же, вооружить за свой счёт армию - везде и всегда это было недешёвым удовольствием...

Вам кажется, что ПКП - операция стратегическая? А стратегические войны не начинают нищие страны, если речь не идет о быстрой материальной выгоде.

Я не говорю, что итальянцы выступили в ПКП из духовных соображений. Наоборот, но я утверждаю, что они не были организаторами ПКП.

Вот и отличненько... А теперь рассмотрим КАКОЙ район Франции явился инициатором похода, а лучше конкретных исторических лиц, которые выступили с этой инициативой.

[Ilik]

Так увидят ли читатели, наконец, версию причин Первого крестового похода от Ilik

Но я же выше на этой странице изложил свою версию причин... Там четыре пункта.

[Лемурий]

1. Просьбы о помощи со стороны византийцев.
2. Притеснения восточных христиан и паломников.

3. Ослабление и распад Сельджукской империи и ослабление Египта Фатимидов после 1094 г. - папа Урбан II решил, что нельзя не вопользоваться этим подходящим моментом.

4. В качестве гипотезы: В Риме узнали, что могут расчитывать на определенное сотрудничество со стороны Египта, визирь которого аль-Афдаль (реальный правитель страны), опасаясь сельджукской угрозы, предпочитал видеть к северу от Синая новообразованное франкское государство в качестве буфера.

Pardon. Пропустил этот постинг.
Первые два пункта из речи Урбана II на Клермонском соборе в ноябре 1095г.
3. -4. - геополитические цели, которые не решают нищие государства.

К тому же, Урбан II пообещал НЕМЫСЛИМОЕ - прощение долгов участникам похода (!) Для погрязшего в долгах и нищете населения это была МАННА небесная.

С чего бы Урбан II так расщедрился ???

[thor]

А это то, чего не жалко пообещать - спрос все равно никакого не будет!

[Ilik]

3. -4. - геополитические цели, которые не решают нищие государства.

3-й и 4-й пункты - это не геополитические цели, а причины или, если угодно, предпосылки похода. Предпосылки, а не цели.
А вот ваш тезис о "нищих государствах" я не понял. Не понял не только сейчас, но и раньше, когда вокруг нищих государств вращался ваш разговор с El_mariachi. Не поясните ли подробнее, что вы, говоря о нищих государствах, имеете ввиду применительно в Крестовым походам?

Первые два пункта из речи Урбана II на Клермонском соборе в ноябре 1095г.

И независимые от Урбана сведения, которые мы знаем, подтверждают его слова. К примеру, я приводил выше известие аль-Азими (середина XII в.). Правду сказал понтифик.

[Гридь]

А причём здесь вопрос богатства того или иного государства, если в Средние века земля была основным средством производства? К тому же, вооружить за свой счёт армию - везде и всегда это было недешёвым удовольствием...

Вам кажется, что ПКП - операция стратегическая? А стратегические войны не начинают нищие страны, если речь не идет о быстрой материальной выгоде.

1) Если быть точным, то поход организовывался не государством/государствами, а частными лицами под эгидой папы.
2) Почему Вы вообще решили, что ПКП организовали нищие? Это в принципе было невозможно. Вернее, это было возможно, но могло закончиться только полным провалом, что и показал поход бедноты.

Вот и отличненько... А теперь рассмотрим КАКОЙ район Франции явился инициатором похода, а лучше конкретных исторических лиц, которые выступили с этой инициативой.

Пожалуйста, не останавливайтесь на полуслове, так неудобно вести дискуссию. Что же касается инициаторов, то им был не регион Франции, а Святой Престол. Раймунд Сен-Жилльский лишь откликнулся на призыв папы. По определённым причинам.

[Гридь]

...1. Просьбы о помощи со стороны византийцев.
2. Притеснения восточных христиан и паломников...

Ну, это скорее не причины ПКП, а повод. И ещё: всегда было интересно - если в качестве причины похода объявлось взятие Святого Града сарацинами и притеснение ими христиан, то чего ждали так долго? То же относится и к помощи Византии.

[Лемурий]

...1. Просьбы о помощи со стороны византийцев.
2. Притеснения восточных христиан и паломников...

Ну, это скорее не причины ПКП, а повод...

Во-о-т. Уже совсем горячо.

Иными словами, планы уже давно строились. А искать причины в речи понтифика, это примерно тоже самое, что искать причины иракской войны в речи госсекретаря США Колина Пауэлла в феврале 2003 года...

А по поводу района Франции - покажу маленькую карту, в которую "почему-то" попали вотчины основных действующих лиц.



Шампань. Владения Ордена Храма.
Пейнс – ленное владение и родовое гнездо Гуго де Пейнса, Труа – столица Шампани, город графа Гуго Шампанского, Клевро – Цистерианское аббатство, настоятелем которого был св. Бернар.

Орден тамплиеров был основан в 1118 году под покровительством Цистерианского ордена (Цистерцианское аббатство – от лат. названия села Сито близ Дижона – Cistercium), основанного в 1098 году бенедиктинцем Робером де Молемом (Молезмским) и достигшего апогея славы в XII веке, когда во главе его встал святой Бернар из Клевро (1090-1153). Среди девяти основателей ордена тамплиеров - Андре де Монбар, дядя святого Бернара, и Гуго де Шампань, оказывающий немалую материальную поддержку цистерцианцам. Святой Бернар в 1128 году лично составил устав ордена.

Теперь посмотрим, кто "лоббировал" идею похода...

[Гридь]

...1. Просьбы о помощи со стороны византийцев.
2. Притеснения восточных христиан и паломников...

Ну, это скорее не причины ПКП, а повод...

Во-о-т. Уже совсем горячо.

Иными словами, планы уже давно строились. А искать причины в речи понтифика, это примерно тоже самое, что искать причины иракской войны в речи госсекретаря США Колина Пауэлла в феврале 2003 года...

Вообще, начинать надо с Григория VII и его борьбы с германским императором за инвеституру. Оттуда и ноги растут. А всё остальное - это удачное стечение обстоятельств, которым великолепно сумел воспользоваться Урбан II.

...Шампань. Владения Ордена Храма.
Пейнс – ленное владение и родовое гнездо Гуго де Пейнса, Труа – столица Шампани, город графа Гуго Шампанского, Клевро – Цистерианское аббатство, настоятелем которого был св. Бернар...

Не пойдёт: слишком позно. С таким же успехом можно использовать события и биографии участников Четвёртого Крестового похода для объяснения причин Первого.