Причины Первого Крестового похода

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Каковы, по-вашему, причины Первого Крестового похода?

Опрос закончился 27 сен 2009, 08:43

религиозные (освобождение Гроба Господня от власти сарацин)
5
23%
материальные (новые земли, епархии, доходы)
7
32%
оба варианта
8
36%
иные
2
9%
 
Всего голосов : 22

Сообщение Гридь » 18 сен 2009, 17:21

Да нет, что Вы. Я охотно допускаю, что большинство рядовых участников ПКП могло отправиться в Святую Землю из религиозных побуждений, а материальная выгода была для них лишь приятным бонусом. Но, что касается мотивации организаторов, то здесь не согласен. Я это и обозначил в прошлом посте, где задался вопросом, кем были прежде всего организаторы ПКП. Повторюсь: у нас есть только сведения, предоставленные адептами церкви и баронов. Строить здание предположение только на них нельзя. Это будет интерпретация причин американо-иракской войны в духе Дж. Буша-младшего.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение Гридь » 18 сен 2009, 17:24

Nehbcn писал(а):
Архивариус писал(а):Вопрос немного не в тему, но задам его здесь, дабы не плодить ненужных тем.
В одной книге встретил такой пассаж: "Он даёт благословения, приличествующие сану священника, вместо подписи он как священник ставит крест и отпускает грехи, что может делать только священник."
Вообще-то я всегда считал, что грестик вместо подписи ставили люди неграмотные, а священнослужители, как люди в большинстве своём грамотные, несомненно писали своё имя. Кто-нибудь может прокомментировать данную цитату? Это авторский ляп или правда?


Крест на лбу.... 8)


Надо же, а я как-то и не подумал. Спасибо!
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение edvins » 18 сен 2009, 23:00

Архивариус писал(а):Да нет, что Вы. Я охотно допускаю, что большинство рядовых участников ПКП могло отправиться в Святую Землю из религиозных побуждений, а материальная выгода была для них лишь приятным бонусом. Но, что касается мотивации организаторов, то здесь не согласен. Я это и обозначил в прошлом посте, где задался вопросом, кем были прежде всего организаторы ПКП. Повторюсь: у нас есть только сведения, предоставленные адептами церкви и баронов. Строить здание предположение только на них нельзя. Это будет интерпретация причин американо-иракской войны в духе Дж. Буша-младшего.

----------
А не примитивно ли трактовать политику католической церкви в духе меркантилизма?Цель то была в распространении католической веры по всему миру.По крайней мере в организации прибалтийских крестовых походов никакой материальной выгоды невозможно усмотреть.По орденскому уставу брат мог владеть имуществом в размере одного сундука и не носить на себе золота например.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Левенець » 19 сен 2009, 10:09

edvins писал(а):
Архивариус писал(а):Да нет, что Вы. Я охотно допускаю, что большинство рядовых участников ПКП могло отправиться в Святую Землю из религиозных побуждений, а материальная выгода была для них лишь приятным бонусом. Но, что касается мотивации организаторов, то здесь не согласен. Я это и обозначил в прошлом посте, где задался вопросом, кем были прежде всего организаторы ПКП. Повторюсь: у нас есть только сведения, предоставленные адептами церкви и баронов. Строить здание предположение только на них нельзя. Это будет интерпретация причин американо-иракской войны в духе Дж. Буша-младшего.

----------
А не примитивно ли трактовать политику католической церкви в духе меркантилизма?Цель то была в распространении католической веры по всему миру.По крайней мере в организации прибалтийских крестовых походов никакой материальной выгоды невозможно усмотреть.По орденскому уставу брат мог владеть имуществом в размере одного сундука и не носить на себе золота например.

Зато в одном сундуке(размеры его уставом,надеюсь, не оговаривались?) золота и драгоценностей можно было хранить ого-го! :lol:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Ilik » 19 сен 2009, 11:25

Архивариус писал(а):Да нет, что Вы. Я охотно допускаю, что большинство рядовых участников ПКП могло отправиться в Святую Землю из религиозных побуждений, а материальная выгода была для них лишь приятным бонусом. Но, что касается мотивации организаторов, то здесь не согласен. Я это и обозначил в прошлом посте, где задался вопросом, кем были прежде всего организаторы ПКП.

Неужели вы всерьез полагаете, что организаторы ПКП были слеплены из другого теста и жили вне времени и пространства христианской Западной Европы? И религиозное сознание не было им присуще в той же степени, что и любому другому из их современников? Не ожидал от вас такого антиисторичного подхода.
Мы уже здесь говорили о том, что такие фигуры как Роберт Фландрский, Роберт Нормандский, Сигурд Крестоносец и сам Готфрид Бульонский руководствовались - хотя бы отчасти - религиозными соображениями в организации и проведении ПКП. И я также предлагаю вам задуматься над следующим явлением.
Как быть с паломничествами сильных мира того в эпоху, предшествующую крестовым походам? Если приписывать крупным феодалам ТОЛЬКО меркантильные побуждения, то, извините, нафига они путешествовали с риском для жизни почти на край известного тогдашним западноевропейцам света, если такое путешествие НЕ обещало им захвата новых земель и\или добычи?

Примеры из XI в.: виконт Ги Лиможский и Гильом III, граф Руэга; Гильом II Тайфер, граф Ангулемский и Роберт Великолепный (он же Роберт Дьявол), герцог Нормандский, который умер в Никее в 1035 г. на обратном пути из Иерусалима; Гуго I, граф Шалонский и Фульк Черный, граф Анжуйский, путешествовавший в Иерусалим трижды; Конрад, граф Люксембургский и известный нам по ПКП Роберт Фриз, граф Фландрии, встречавшийся с Алексеем Комнином на обратном пути в 1090 г.

Как быть со всем этим?! Можно, конечно, извернуться и, чтобы притянуть за уши к данным фактам вездесущую "меркантильность", объявить эти паломничества выдумкой "апологетов" и назвать их разведывательными миссиями или торговыми поездками. Но я надеюсь, что вы этим заниматься не будете. :)
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение edvins » 19 сен 2009, 16:33

Левенець писал(а):
edvins писал(а):
Архивариус писал(а):Да нет, что Вы. Я охотно допускаю, что большинство рядовых участников ПКП могло отправиться в Святую Землю из религиозных побуждений, а материальная выгода была для них лишь приятным бонусом. Но, что касается мотивации организаторов, то здесь не согласен. Я это и обозначил в прошлом посте, где задался вопросом, кем были прежде всего организаторы ПКП. Повторюсь: у нас есть только сведения, предоставленные адептами церкви и баронов. Строить здание предположение только на них нельзя. Это будет интерпретация причин американо-иракской войны в духе Дж. Буша-младшего.

----------
А не примитивно ли трактовать политику католической церкви в духе меркантилизма?Цель то была в распространении католической веры по всему миру.По крайней мере в организации прибалтийских крестовых походов никакой материальной выгоды невозможно усмотреть.По орденскому уставу брат мог владеть имуществом в размере одного сундука и не носить на себе золота например.

Зато в одном сундуке(размеры его уставом,надеюсь, не оговаривались?) золота и драгоценностей можно было хранить ого-го! :lol:

---------
Уставом регламентировались размеры личного имущества брата.Это две сорочки,двое бриджей,две пары обуви и молитвенник.Имел место быть запрет на употребление мясного и некоторые виды развлечений.Это уже потом,после секуляризации орденов наступил век меркантилизма.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Arkturus » 20 сен 2009, 13:28

Из устава Ордена Тамплиеров:
XIX. О том, чтобы среди братьев сохранялась общность имущества.

На богодухновенной странице читаем: Уделялось каждому, сколько было надо. Поэтому мы настаиваем на том, чтобы не было личного имущества, но должно созерцать непостоянство всего. Если кто меньше нуждается, пусть возносит благодарность Богу и не омрачается, кто же нуждается, пусть смиряется ради свей немощи и не кичится своим уничижением; и так все члены пребудут в мире. Но мы запрещаем, чтобы кому-нибудь было позволено соблюдать неумеренное воздержание, но пусть все постоянно ведут совместную жизнь.
XX. О качестве и виде одежды.

Мы приказываем, чтобы одежды всегда были одного цвета, например, белого, или черного, или, скажем, бурого (burella). Итак, всем воинам, давшим обет (professis), мы предписываем белые одежды и летом, и, если только можно, зимой, так как те, кто оставили темную жизнь позади, должны через чистую и светлую жизнь вернуться к своему Творцу. Ибо что есть белизна, как не нетронутая чистота это чистота, спокойствие духа, здоровье тела. Если какой воин не сохранит чистоту, то не сможет он ни вечного покоя достигнуть, ни бога увидеть, по свидетельству апостола Павла: Мир имейте со всеми и чистоту, без которой никто не увидит Господа. Но так как одеяние такого рода не должно иметь излишней ценности, приводящей к надменности, то мы приказываем иметь всем такие одежды, чтобы каждый мог спокойно сам одеваться и раздеваться, обуваться и разуваться. И пусть ответственный за это распоряжение (ministerium) в неусыпной заботе старается избегать того, чтобы раздавать слишком длинные одеяния, или слишком короткие, но пусть раздает соразмерные одеяния тем, кто будет ими пользоваться, в соответствии с размерами каждого. Итак, каждый, получив новое одеяние, пусть cразу (in praesenti) сдает старое, которое должно быть помещено в хранилище, или же, если постановит брат, которому это поручено, пусть отдает оруженосцам или клиентам, а иногда и в пользу нищих (pro pauperibus).

XXV. О том, чтобы тот, кто желает лучшее, получал худшее.

Если какой постоянный брат в силу должности (ex debito) или из чувства гордыни возжелает красивого или лучшего, пусть за такое желание он непременно получит самое дешевое.

XXIX. Об украшениях (laqueis) и клювах (rostris).

Об украшениях et rostris известно, что они - признак язычества. И коль скоро это всеми признается мерзким, мы запрещаем их и налагаем вето, так что кто их не имеет, пусть и впредь будет их лишен. Прочим же временно служащим, мы не позволяем иметь rostra, украшения, излишние волосы и непомерную длину одежд, но совершенно запрещаем это. Ведь слугам Высшего Творца снаружи и изнутри необходима защита, как свидетельствует Тот, Кто сказал: Будьте чисты, так как Я чист.

XXXVII. Об уздечках и шпорах.

Мы не хотим, чтобы хоть какое-либо золото или серебро, которое является частной собственностью, появлялось на уздечках и нагрудниках, ни на шпорах, ни на strevis, и да не будет сие позволено ни одному постоянному брату (remanenti). Если же из-за привязанности (caritative) будет сохранено старое снаряжение, золото и серебро следует закрасить так, чтобы блестящий цвет не казался другим проявлением надменности. Если же таким окажется новое снаряжение, пусть магистр делает с таковыми то, что посчитает нужным.

XXXVIII. О том, чтобы не было покрова (tegimen) у копий у щитов.

Да не будет покрова (tegimen) на копьях и щитах и флюгеров (furelli) на пиках, так как мы считаем, что это не только не полезно, но даже и вредно.

LXX. Сколько и какие ткани необходимы для ложа.

Мы общим решением предписываем, чтобы каждый спал на отдельной кровати, и не иначе, если только не случится величайшая нужда или необходимость. Пусть каждый имеет постельные принадлежности, ограниченные распоряжением магистра; мы полагаем, что каждому, скорее всего, хватит рясы (saccum), подушки и одеяла. Кто же будет лишён одной из этих вещей, пусть имеет сarpitam, и ему будет позволено в любое время пользоваться льняным покровом, то есть покрывалом. Одетые же пусть спят в рубашках и пусть всегда спят в штанах. И пусть у спящих братьев до самого утра будет светильник.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Архивариус » 21 сен 2009, 12:08

edvins писал(а):А не примитивно ли трактовать политику католической церкви в духе меркантилизма?Цель то была в распространении католической веры по всему миру.По крайней мере в организации прибалтийских крестовых походов никакой материальной выгоды невозможно усмотреть.По орденскому уставу брат мог владеть имуществом в размере одного сундука и не носить на себе золота например.


Распространение своей идеологии на соседние (и не очень) земли как правило сопровождается определёнными дивидентами (ради которых и затевалось). И эти дивиденты не обязвтельно суть новые земли, деньги или драгоценности. Политическое влияние - оно дорогого стоит.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 21 сен 2009, 12:26

Ilik писал(а):Неужели вы всерьез полагаете, что организаторы ПКП были слеплены из другого теста и жили вне времени и пространства христианской Западной Европы? И религиозное сознание не было им присуще в той же степени, что и любому другому из их современников? Не ожидал от вас такого антиисторичного подхода...


Встречный вопрос: неужели Вы думаете, что властьимущие руководствуются в своей политике не какими-то выгодами, а личными симпатиями и антипатиями аки кардинал Ришельё или Бекингем у Дюма?

Вот, кстати, пример того, как и "в те времена далёкие, теперь почти былинные" (с) слово расходилось с делом. Во второй половине XI ст. нормандцы южной Италии во всю эксплуатировали идею священной войны, которая затем была использована папством при организации ПКП. И Роберт Гвискар, и его брат Рожер Великий граф позиционировали себя как борцов за веру: свои завоевания они проводили под соответствующими лозунгами (Рожер называл себя освободителем христиан и даже удостоился от папы Григория VII прозвания "защитника веры"), папство при этом призывало вассалов этих баронов присоединиться к богоугодному делу, обещая вечное блаженство воинам, погибшим в борьбе с неверными, и т.д. и т.п. Но что интересно: такая пропаганда не мешала ни Роберту Гвискару, ни Рожеру Сицилийскому ни до, ни после таких завоеваний заключать союзы с мусульманскими эмирами, комплектовать свои войска сарацинскими наёмниками. Интересный случай: когда в 1098 г. при осаде войсками Рожера Великого графа Капуи Св. Ансельм попытался провести проповедь в его наёмном сарацинском войске с целью склонить воинов Рожера к переходу из ислама в христианство, Великий граф попросту прогнал проповедника.

...Как быть с паломничествами сильных мира того в эпоху, предшествующую крестовым походам? Если приписывать крупным феодалам ТОЛЬКО меркантильные побуждения, то, извините, нафига они путешествовали с риском для жизни почти на край известного тогдашним западноевропейцам света, если такое путешествие НЕ обещало им захвата новых земель и\или добычи?..


Повторюсь: я не отрицаю религиозных побуждений людей, но утверждаю, что организаторы ПКП создали это действо из вполне материальных причин. К тому же в приведённых Вами примерах речь идёт об одиночных пилигриммах: максимум это феодал со своей свитой. А в ПКП участвовали по сути армии! Участие в таком "паломничестве" уже не обещало, а практически гарантировало приобретения.

... Примеры из XI в.: виконт Ги Лиможский и Гильом III, граф Руэга; Гильом II Тайфер, граф Ангулемский и Роберт Великолепный (он же Роберт Дьявол), герцог Нормандский, который умер в Никее в 1035 г. на обратном пути из Иерусалима; Гуго I, граф Шалонский и Фульк Черный, граф Анжуйский, путешествовавший в Иерусалим трижды; Конрад, граф Люксембургский и известный нам по ПКП Роберт Фриз, граф Фландрии, встречавшийся с Алексеем Комнином на обратном пути в 1090 г. ...


Фриз вроде бы умер до начала ПКП (и до проповеди Урбана II в Клермоне), а в ПКП участвовал его сын. :roll:
Архивариус
 

Сообщение Ilik » 21 сен 2009, 19:52

Да, участником был Роберт II Фландрский, я спутал.

Архивариус писал(а):
Повторюсь: я не отрицаю религиозных побуждений людей, но утверждаю, что организаторы ПКП создали это действо из вполне материальных причин. К тому же в приведённых Вами примерах речь идёт об одиночных пилигриммах: максимум это феодал со своей свитой. А в ПКП участвовали по сути армии! Участие в таком "паломничестве" уже не обещало, а практически гарантировало приобретения.

Да, в этих паломничествах участвовал сам феодал со свитой, без армии. Но ведь вы, помнится, выше как раз и утверждали, что, мол, рядовые участники ПКП могли руководствоваться религиозными побуждениями, а вот крупные феодалы - организаторы ПКП ни-ни - у них-то присутствовали только соображения выгоды, никакой религиозности.
Так вот эти паломничества крупных феодалов до ПКП как раз и показывают нам действительную меру религиозности таких заметных фигур. Что, повторюсь, вполне нормально. Так как эти люди жили в том же самом XI в., что и рядовые участники ПКП.
Поймите вы, наконец, что религиозная причина ПКП - освобождение гроба господня - была для них серьезной и актуальной. Но реальность ее НЕ отменяла и не заменяла для многих из них и каких-то материальных соображений в пользу участия в походе. И духовная, и материальные причины совсем не противоречили друг другу, как вам почему-то сейчас кажется. Не было черно-белого разделения: или духовное подвижничество, или грабительский замысел. Поэтому и нет смысла сейчас, спустя почти тысячу лет, пытаться их "разоблачить" и вывести на чистую воду.

Архивариус писал(а):И Роберт Гвискар, и его брат Рожер Великий граф позиционировали себя как борцов за веру: свои завоевания они проводили под соответствующими лозунгами (Рожер называл себя освободителем христиан и даже удостоился от папы Григория VII прозвания "защитника веры"), папство при этом призывало вассалов этих баронов присоединиться к богоугодному делу, обещая вечное блаженство воинам, погибшим в борьбе с неверными, и т.д. и т.п. Но что интересно: такая пропаганда не мешала ни Роберту Гвискару, ни Рожеру Сицилийскому ни до, ни после таких завоеваний заключать союзы с мусульманскими эмирами, комплектовать свои войска сарацинскими наёмниками.

Вам, наверное, кажется, что вы их поймали с поличным. И Роберта Гвискара, и его брата. Но они не видели противоречия там, где видите его вы. Они наверняка верили, что делают богоугодное дело, воюя с неверными. Но они также полагали, что это не мешает заключать какие-то тактические соглашения с мусульманскими вождями или нанимать на службу арабских наемников. И что тут странного?
Иерусалимские короли поступали точно также. И заключали договоры с мусульманскими соседями, и нанимали на службу туркополов, когда было нужно. Но это не мешало им искренне верить в свое предназначение защитников гроба господня.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Архивариус » 22 сен 2009, 12:08

Ilik писал(а):...Поймите вы, наконец, что религиозная причина ПКП - освобождение гроба господня - была для них серьезной и актуальной...


Хоть убейте, но я этого не понимаю. Сначала говорим: мы с вами веруем в одного бога, а затем объявляем своих собеседников неверными. Когда нам это выгодно, мы заключаем союзы с неверными, нанимаем их в своё войско и воюем с таким войском против своих собратьев-христиан. При этом не особо для нас и важно, что неверные под нашим командованием по нашим приказам уничтожают таких же христиан, как и мы. Но зато, когда ситуация меняется, и появляется возможность у этих неверных, наших бывших и, наверное, будущих союзников урвать клок территории, мы с радостью вспоминаем, что являемся христианами, вдруг понимаем, что всё-таки и мы, и они верим в разных богов, что нашей святой обязанностью является убивать, насиловать и жечь всех этих мусульман. Нет, этого я понять не могу.
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 23 сен 2009, 10:51

edvins писал(а):Уставом регламентировались размеры личного имущества брата.Это две сорочки,двое бриджей,две пары обуви и молитвенник.Имел место быть запрет на употребление мясного и некоторые виды развлечений.Это уже потом,после секуляризации орденов наступил век меркантилизма.


Относится ли к личному имуществу: вооружение, доспехи, лошадь и другие средства передвижения. Или это имущество ордена или оруженосца :D
Имел ли право брат приобретать за счет военной добычи вооружение, доспехи, одежду, пищу или должен был сдать все в общий котел и ждать когда ему все необходимое предоставит магистр на свое усмотрение? Или брат имел право иметь при себе денег эквивалентных стоимости:
две сорочки,двое бриджей,две пары обуви и молитвенник

На бумаге красиво, а в жизни, кто это контролировал, как это выполнялось, ведь даже стоимость молитвенника может очень сильно колебаться(достаточно прикрепить пару алмазов на переплет)
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 23 сен 2009, 11:17

Исходя из вышесказанного так и хочется сказать, что по количеству принимавших участие народов Первый крестовый поход был Мировой Войной.

Первый Крестовый Поход - был военным предприятием.
А как говорил классик, война - это продолжение политики.
Исходя из этого необходимо и рассматривать ее причины.

В данной теме от обсуждение причин Крестового похода, участники перешли к обсуждению мотивов участников тех событий. А мотивы как на всякой войне у всех разные, зачастую происходит так, что человек оказавшись в круговерти событий не в состоянии что-то изменить да и понимание произошедшего приходит, как правило, не сразу и не в эпицентре оцениваемого действия, а со стороны.

Кто пошел в поход за славу, кто за убеждения, кто за деньги, кто от безысходности и т.д. И потом вся эта разнообразная масса людей становится или не становится одной армией, и решает чисто тактические задачи, далекие от романтизма и идеализма, т.к. не умереть от жажды,голода, болезней, взять город, пережить осаду и т.д.
На этом этапе уже забота о сохранении своих людей(армии) заслоняет остальные вопросы(даже вопросы веры, ради какой номинально и затевался сам поход)
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 24 сен 2009, 12:10

Aristoteles писал(а):Исходя из вышесказанного так и хочется сказать, что по количеству принимавших участие народов Первый крестовый поход был Мировой Войной...


Не-е, на мировую он явно не тянет, хотя событие действительно грандиозное и беспрецедентное. Ведь кто воевал? Воевало папство + Византия. Причём последняя воевала и прямо (отряд Татикия сопровождал крестоносцев до самой Антиохии), так и косвенно (практически все лидеры крестоносного воинства принесли в 1097 г. клятву вассальской верности Алексею I Комнину, т.е. войну против сельджуков вели вассалы императора с его соизволения и по его наущению). Ни какие другие государства Западной Европы (если считать за таковое Папскую область) участия в походе не принимали.
Архивариус
 

Сообщение Ilik » 24 сен 2009, 20:03

Архивариус писал(а):Хоть убейте, но я этого не понимаю. Сначала говорим: мы с вами веруем в одного бога, а затем объявляем своих собеседников неверными. Когда нам это выгодно, мы заключаем союзы с неверными, нанимаем их в своё войско и воюем с таким войском против своих собратьев-христиан. При этом не особо для нас и важно, что неверные под нашим командованием по нашим приказам уничтожают таких же христиан, как и мы. Но зато, когда ситуация меняется, и появляется возможность у этих неверных, наших бывших и, наверное, будущих союзников урвать клок территории, мы с радостью вспоминаем, что являемся христианами, вдруг понимаем, что всё-таки и мы, и они верим в разных богов, что нашей святой обязанностью является убивать, насиловать и жечь всех этих мусульман. Нет, этого я понять не могу.

Отвечу на ваше эмоциональное выступление.
Во-первых, убивали, насиловали и жгли во время войн во все времена и продолжают этим заниматься до сего дня. Как только вы осознаете это, то поймете, что крестоносцы не являлись каким-то печальным исключением из правила.
Во-вторых, мусульмане умели убивать, насиловать и жечь ничуть не хуже западных воинов. Позволю себе обратить ваше внимание на такой неудобный для вас факт, как долгое существование пиратского оплота мусульман на побережье Прованса. Оттуда воины пророка отправлялись убивать, насиловать и жечь как раз в тех самых землях, из которых менее, чем через полторы сотни лет вышла одна из армий Первого Крестового похода. После того, как арабов оттеснили от альпийских перевалов и очистили от них долину Роны, провансальские и бургундские войска при содействии византийского флота взяли Фраксинет в 972 г., разрушив до основания его укрепления. До Первого Крестового похода оставалось 123 года. Посеявший ветер - пожнет бурю.
В-третьих, использование наемных мусульманских отрядов в составе христианских армий не было признаком какой-то особой безпринципности\бездуховности христианских вождей, как вам почему-то кажется, а являлось всего лишь одной из реалий тогдашнего Средиземноморья - зоны контактов христианского и исламского миров. По определению Пьера Виймара "таков был изменчивый мир Средиземноморья, такова была мозаика Леванта, с которой скоро пришлось столкнуться западным воинам." К тому же, - добавлю от себя - нанимать за деньги мусульманских воинов, ограждая их от насильственного обращения в другую веру - это, по-моему, все же честнее, чем использовать в своих интересах иноплеменных воинов-рабов, как практиковалось в мусульманских странах.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 28