Причины Первого Крестового похода

[El_mariachi]

Нищие как раз во многих случаях начинают войну, вспомните тех же варваров которые разрушили Рим...

Варвары шли воевать с Римом за МАТЕРИАЛЬНЫЕ ценности, а не за духовные....

То есть вы согласны с тем что богатые герцоги шли за духовные ценности а не за материальные?
А что вы скажите на счет похода крестьян и детей?

[Ilik]

Безусловно, Европа могла бы найти выгоду от использования новых портов Триполи, Акры, Аскалона на востоке, что давало новый путь к богатому прикаспийскому региону, НО для этого надо было минимум поддерживать добрые соседские отношения с сельджуками..., что собственно говоря и было предпринято ПЕРВЫЕ годы, а вот потом, когда всё что можно было вывезено, в политике тамплиеров наступил резкий перелом. Вместо того, чтобы поддерживать добрососедские отношения, стали нарушаться договоренности и захватываться приграничные крепости. А вот зачем? Подумайте...

Если говорить о первых годах существования Иерусалимского королевства, то с Дукаком - сельджукским правителем Внутренней Сирии и его атабеком Дамаска Тюгтегином мелкомасштабная война, состоявшая из набегов, стычек и засад, действительно шла не каждый год, но почти каждый:

1100 - Танкред Отвиль и Готфрид опустошают земли к югу от Дамаска;
1101 - Дукак пытается перехватить отряд Балдуина, который со своими людьми вдоль побережья движется в Иерусалим, чтобы стать королем, но предупрежденный арабами, Балдуин устраивает западню сельджукам и разбивает их;
1105 - Набег Тюгтегина на постороенный франками замок Шато-Бодуэн на левобережье Верхнего Иордана и его разрушение;
1106 - Успешное нападение сельджуков на отряд Гуго де Сент-Омера - князя Галилеи. Гуго убит и его наследник Жерве де Базош с трудом защищает Тивериаду. Подоспевший Балдуин I со своими рыцарями едва успевает спасти город и вынуждает сельджуков заключить перемирие;
1108 - Перемирие нарушено. Войско князя Галилеи попало в ловушку и разбито, сам Жерве взят в плен и вскоре казнен. Ну и т.д.

Что мы видим из этой хронологии? Были годы перемирий, но мира не существовало. Поэтому и нельзя обвинить появившихся позже тамплиеров в нарушении того, чего не было. Был период длительного мира, но гораздо позже, с 1139 по 1147 гг., когда атабек Дамаска Анар заключил с королем Фульком оборонительный союз, направленный против Зенги - могущественного эмира Мосула, который объединил под своей властью почти всю Сирию и угрожал Дамаску. Однако и этот мирный период закончился не из-за тамплиеров, а из-за армянина-ренегата Алтунташа, правителя Хаурана.

[Ilik]

С Первым Крестовым походом связана одна интригующая, если не сказать конспирологическая, гипотеза, которая вас, Лемурий, возможно заинтересует.
Согласно арабским хронистам Ибн Зафиру и Ибн аль-Асиру в Каире заранее знали о предстоящем вторжении крестоносцев.... И были рады этой перспективе. Дело в том, что франкская Сирия должна была стать - по замыслу фатимидского визиря аль-Афдаля - своеобразным буфером между Египетским халифатом и Сельджукской империей, которая, с точки зрения египтян, представляла намного большую опасность для государства Фатимидов. Вот как пишет об этом Ибн аль-Асир:

"Говорят, что алидские правители Египта, увидев мощь государства Сельджуков и их силу, и то, как они завоевали земли Сирии до самой Газы, и то, как не осталось между ними и Египтом ни одной провинции, которая могла бы их сдерживать, и [ когда они также увидели, как] Атсыз (сельджукский полководец) вошел в Египет и блокировал его, они испугались и отправили послания франкам, приглашая их вступить в Сирию, чтобы завоевать ее, - с тем, чтобы [франки] встали между ними и мусульманами".

Суннитский хронист обвиняет шиитов Фатимидов в измене общим мусульманским интересам, в приглашении врага на мусульманские земли. И поэтому его слова не заслуживают доверия, но мало ли... Вдруг и здесь нет дыма без огня? Вообще-то мне и самому интересно знать, отправлял ли аль-Афдаль письма-приглашения Урбану II? Если и можно найти какое-то подтверждение этому, то только в архивах Ватикана.

[Ilik]

Безусловно, Европа могла бы найти выгоду от использования новых портов Триполи, Акры, Аскалона на востоке, что давало новый путь к богатому прикаспийскому региону, НО для этого надо было минимум поддерживать добрые соседские отношения с сельджуками.

А почему именно к прикаспийскому региону?
Если мы обратимся к перечню товаров, прибывавших в Акру и Тир - крупнейшие центры транзитной торговли королевства, - то нам станут ясны торговые связи франкских владений Восточного Средиземноморья в XII-XIII вв.
А это алоэ и синайская манна из Персии и Аравии, камфара, миробаланы (сливы) из Индии и Афганистана, ревень и мирра из Сирии, опобальзам из Аравии и Египта, корица, имбирь и кардамон из Индии (по сухопутному пути), квасцы из Египта или Алеппо, камедь из Индии, сандаловое дерево из Индии или Суматры, индиго из Багдада, слоновая кость из Эфиопии и Занзибара, лен из Египта, шелковые нити из Дамаска, "муслин" из Мосула... И т.д.
Все эти сказочные товары Востока с выгодой перепродавались дальше на Запад, европейским купцам Средиземноморья. Кроме того, на внешний рынок выходила и продукция, производимая в самой латинской Иудее и Финикии. Это сахар и сушеная рыба, вина и кожи, тонкие полотна из льна и шелка, на которые ставился знак качества, а также "камлот" из верблюжьей или козьей шерсти и стекло - продукция еврейских ремесленников.
Словом, и без "вокруг Каспия" франкским государствам Леванта было с кем торговать и торговать с прибылью.

[Гридь]

...Более того Готфрид был первым кто откликнулся на призыв Урбана.

Раймунд Тулузский.

...Мусульмане уже были на Пиренеях...

Ну и что? Там они были уже, почитай, три сотни лет.

...захватили Малую Азию и собирались перейти на Балканы...

Приведите, пожалуйста, доказательства этого тезиса.

...про Сицилию и Италию вообще молчу.

А чего рассказывать-то? И в Южной Италии, и на Сицилии уже во всю норманны орудовали.

[Лемурий]

Причин несколько:

1. Политические
2. Духовные
3. Материальные

Мусульмане уже были на Пиренеях, захватили Малую Азию и собирались перейти на Балканы, про Сицилию и Италию вообще молчу.

Всё это, уважаемый El_mariachi, только общие фразы, применимые к любой из войн.

Бедные страны НЕ НАЧИНАЮТ войны ни по духовным, ни по политическим причинам - только по материальным.

Причин ровно две:

1. Острый дефицит драг.металлов в Европе, нищета среди населения.
2. Установление контроля над морскими путями в Средиземном море.

Истинных целей основная масса участников похода могла и не знать, а уж про "карту с сокровищами" и вовсе знали единицы. Ответьте для себя на следующие вопросы:

1. Что за "тайное послание", по которому Готфрид Бульонский получает пост?
2. Почему сразу после назначения он отдает 9 рыцарям огромные территории конюшен Соломона (где могли разместиться 10.000 лошадей) и территорию до горы Сион?


3. Почему 9 рыцарей занимались сразу занялись раскопками, а не своими прямыми обязанностями - охрана паломников на дорогах?

4. Откуда у вновь созданного ордена появились такие огромные средства, что они финансировали королей?

[Лемурий]

То есть вы согласны с тем что богатые герцоги шли за духовные ценности а не за материальные?
А что вы скажите на счет похода крестьян и детей?

Это как яркий пример вышесказанного. Бедные страны войны за духовные ценности не начинают, иначе их ждет участь "детского похода"...

А "фанатизм", в данном случае, это не причина, это средство.

[Лемурий]

А почему именно к прикаспийскому региону?
Если мы обратимся к перечню товаров, прибывавших в Акру и Тир - крупнейшие центры транзитной торговли королевства, - то нам станут ясны торговые связи франкских владений Восточного Средиземноморья в XII-XIII вв..

Я подправил тот пост, там как раз и есть ответ на Ваш вопрос.

Прикаспийские страны - это традиционный рынок от Индии до Ближнего Востока. За выход к нему викинги вели непрерывные экспансии. И большие клады, именно, арабских монет тому свидетельство.

А вот представьте ситуацию: Европа владеет важными портами восточного Средиземноморья, а сухопутные пути контролируются сарацинами. И что...- грош цена такой "выгоде". Выхода то на богатейшие рынки всё равно не будет.

[Гридь]

...Причин ровно две:

1. Острый дефицит драг.металлов в Европе, нищета среди населения.
2. Установление контроля над морскими путями в Средиземном море...

Не получается, уважаемый Лемурий.

1. Дефицит драгметаллов у кого? Роберт II Коротконогий, герцог Нормандии, денег для участия в походе не имел и потому вынужден был заложить свои владения братцу, королю Англии Вильгельму II Рыжему за 10.000 марок серебра - деньги немалые. Готфрид Бульонский продал свои бенефиции за, ЕМНИП, 60.000 марок серебра. Т.е. был дефицит или не был, а те драгметаллы, которые имелись в старушке Европе, позволяли проворачивать столь крупные сделки.
2. Реальную выгоду от контроля над морскими путями могли получить только обладатели торгового флота, а это для Западной Европу, в основном, Венеция, Генуя и Пиза.Но когда их флоты появились в Святой Земле? Правильно - после взятия Иерусалима.

[Лемурий]

Не получается, уважаемый Лемурий..

1. Вас такие слова как "вынужден был заложить свои владения", "продал свои бенефиции" ни на какие мысли не наталкивают?

2. Венеция больше других выиграла от этого завоевания, потому что именно они и доставляли на Святую землю провиант, коней и снаряжение. Только не говорите, что безопасный морской выход к богатому восточному рынку был не столь необходим...

[El_mariachi]

Архивариус

Раймунд Тулузский.

Готфрид Бульонский

Ну и что? Там они были уже, почитай, три сотни лет.

Дело не в том что они были там уже три сотни лет, а в том что они там были

Приведите, пожалуйста, доказательства этого тезиса.

Какого именно? то что они на Балканы собирались? так они и захватили Балканы после крестовых походов

А чего рассказывать-то? И в Южной Италии, и на Сицилии уже во всю норманны орудовали.

Это не говорит о том что мусульмане туда бы не вернулись

[El_mariachi]

Лемурий

У меня к вам только один вопрос, откуда у Ирода который и построил этот храм, было столько сокровищ? Он даже в Иудее не был первым лицом, и был только на половину евреем.
И если те сокровища были до него там что ж он их себе не взял, а если не знал то как не знал? крестоносцы знали а он не знал.

[Гридь]

1. Вас такие слова как "вынужден был заложить свои владения", "продал свои бенефиции" ни на какие мысли не наталкивают?..

На что Вы намекаете?

... 2. Венеция больше других выиграла от этого завоевания, потому что именно они и доставляли на Святую землю провиант, коней и снаряжение. Только не говорите, что безопасный морской выход к богатому восточному рынку был не столь необходим...

Вопрос не в том, кто больше выиграл, а в том, кто планировал это безобразие. Итальянские города-государства присоединились к походу не сразу, а уже тогда, когда он по-сути закончился, когда стало ясно, что можно получить большие барыши. Т.е. они явно не были в числе тех лиц, которые задумывали ПКП.

[Гридь]

Архивариус

Раймунд Тулузский.

Готфрид Бульонский

Послы Раймунда по легенде обратились к папе с согласием их господина возложить на себя крест сразу же после того, как он произнёс проповедь по окончании Клермонского собора. А когда принял на себя крест Готфрид? Ни он, ни его люди проповедь Урбана II не слышали, и весть о начале паломничества в Святую Землю дошла до них позже.

Дело не в том что они были там уже три сотни лет, а в том что они там были

Совершенно верно, были. Но насколько велика была опасность их вторжения за Перинеи?

Какого именно? то что они на Балканы собирались? так они и захватили Балканы после крестовых походов

Когда? В XIV веке? Неплохо они собирались.

Это не говорит о том что мусульмане туда бы не вернулись

Они туда и так не вернулись.

[Лемурий]

Лемурий

У меня к вам только один вопрос, откуда у Ирода который и построил этот храм, было столько сокровищ? Он даже в Иудее не был первым лицом, и был только на половину евреем.
И если те сокровища были до него там что ж он их себе не взял, а если не знал то как не знал? крестоносцы знали а он не знал.

При чем тут личные запасы самого Ирода? Речь идет о количестве золота и серебра упомянутых в свитках - а это огромное количество, а уж тем более для нищей Европы.

Медный свиток (3Q 15)

Совершенно не похож на другие свитки, поскольку был сделан из меди и для прочтения его текста пришлось распиливать это свиток на куски. Интерестно, что никаких сокровищ описанных в свитке до сих пор найдено не было. Согласно Вермесу количество сокровищ описанных в «Медном свитке» ровняется шестидесяти пяти тоннам серебра и двадцати шести тоннам золота...