Причины Первого Крестового похода

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Каковы, по-вашему, причины Первого Крестового похода?

Опрос закончился 27 сен 2009, 08:43

религиозные (освобождение Гроба Господня от власти сарацин)
5
23%
материальные (новые земли, епархии, доходы)
7
32%
оба варианта
8
36%
иные
2
9%
 
Всего голосов : 22

Причины Первого Крестового похода

Сообщение Архивариус » 20 окт 2009, 12:40

Ilik писал(а):Тем не менее эта "филькина грамота" стала реальностью при Иоанне Комнине, когда антиохийский князь принес все-таки вассальную присягу василевсу. И законность претензий императора подтвердил Фульк Анжуйский, который и объяснил это Раймонду де Пуатье. Т.е. Антиохийское княжество стало частью Византийской империи. И места для папы римского в этой системе не было. Это во-первых...

Ilik, в 1100-ом или даже в 1108-ом г. Антиохийское княжество фактически было вассалом византийского императора? Нет, не было. Так чего Вы мне тут рассказываете о Иоанне Комнине, который имеет почти такое же к ПКП, как и присутствующие на этом форуме?
На самом деле Боэмунд Тарентский принес присягу вассальной верности не папе, а Иерусалимскому патриарху Даимберту...

Будьте так любезны - ссылочку на источник.
Франки не меняли греческих епископов или патриархов на латинских. Латиняне занимали только пустующие кафедры. В Антиохии кафедра НЕ пустовала и поэтому там остался греческий патриарх...

И тем не менее, в Антиохии при Боэмунде Тарентском одно время существовало два патриарха - православный и католический.
Архивариус
 

Re: Причины Первого Крестового похода

Сообщение Ilik » 22 окт 2009, 23:46

Для Вас "агитками" являются те источники по ПКП, которые не укладываются в рамки вашей "меркантильной" теории. А так как это вообще все источники и вся научная литература по истории Первого Крестового похода...

Архивариус писал(а):Все указанные источники являются тенденциозными, прикрывая многочисленные действия и приступления именем Бога, и если истори, изучающий ПКП, не хочет копаться во всём этом, а предпочитает выставить в качестве причины ПКП религиозные устремления паптсва, то это не моя проблема, это проблема историка.

Какой трескучий пафос! :) Вообще-то проблема эта существует только для вас. А историки с западноевропейскими источниками работают и вы убедитесь в этом сами как только последуете моему заботливому совету и познакомитесь – во что я не верю - хотя бы с некоторыми из их книг.
... о чем с вами говорить?

Архивариус писал(а):Да я, собственно, в собеседники к Вам не навязывался и в теме не держу. :lol:

Как только перестанете писать ахинею, так сразу и уйду из темы.
С одной стороны этому крупному феодалу и военному вождю присуще религиозное сознание (об этом свидетельствует «Хожение» Даниила), с другой – Балдуин не отказывается от возможности приобрести фьеф, раз на то есть желание горожан Эдессы. Религиозная вера и здравый расчет объединены в сознании этого человека в одно непротиворечивое целое. Что нормально и естественно и что я и пытаюсь вам все время втолковать.

Архивариус писал(а):Да в чём Вы видите "религиозное сознание" Балдуина? В охране паломников?

Напомню, что на предыдущей странице вы утверждали (обоснованно как всегда), что:
Архивариус писал(а):Балдуин Булонский чихать хотел на Гроб Господень... .

И поэтому мол он исходил только из материальных соображений в своих действиях. Я же привел свидетельство человека (см. выше), который описывал его поведение как раз в храме гроба господня. И поведение это свидетельствует об обратном. Поэтому я и могу говорить с полной уверенностью о наличии религиозного сознания у этого человека, которое влияло, что естественно, на его действия. Нет оснований сомневаться, что именно религиозная цель ПКП - освобождение христианской Святой Земли - увлекла его когда-то из родной Булони в небывалый поход почти на край известного в то время западным христианам мира.
И кто знает, как вообще повернулись бы события не будь Эдесса под властью Балдуина уже ко времени осады Антиохии? Пьер Виймар полагает - и очень возможно, что он прав, - что те три недели, которые Кербога безуспешно осаждал Эдессу, и помешали ему вовремя дойти до Антиохии еще ДО захвата города крестоносцами и ударить им в тыл. Так что весьма вероятно, что именно Балдуин Булонский обеспечил конечный успех Крестового похода.
Это ваша ВЫДУМКА, насчет поисков материальной выгоды лично Раймундом Сен-Жилльским.
...

Архивариус писал(а):Ну да, конечно. Проще всего сказать оппоненту "ложь", "чушь", "выдумка". А куда "пришить" пример Маарры? Ладно в Антиохии можно представить Раймунда большим, белым и пушистым с крыльями за спиной и нимбом поверх шлема - там он, дескать, боролся за выполнение рыцарями клятвы, данной императоры (к которой, кстати говоря, сам не имел никакого отношения).

О-хо-хо... Возьмем труд Анны Комниной. Она пришельцев с Запада, этих полуварваров, недолюбливает и не упустит случая в чем-то обвинить или заподозрить. Апологетическим по отношению к франкам этот источник назвать нельзя. Скажем, того же Боэмунда она подозревает в том, что он только для вида отправился для поклонения гробу господню, а на самом деле для того, чтобы попытаться захватить трон империи или, как минимум, заполучить себе какие-то владения за счет Византии (см. Анна Комнина. Алексиада. СПб., 1996, с. 291. – X, 11.).
А вот как Анна характеризует графа Тулузского (и это при том, что он был единственным из предводителей, кто открыто отказался принести ленную присягу василевсу!):
"Из всех латинян император выделил Исангела [так византийцы называли Раймунда - Ilik], которого полюбил за выдающийся ум, за искренность суждений и за чистоту жизни; он знал также, что больше всего Исангел дорожил правдой и не предпочел ей ничто иное. Всеми этими качествами он выделялся среди латинян как солнце среди звезд."
(Там же. с.292. – X, 11.).
Да и вы сами на стр. 8 авторитетно подкрепили это свидетельство византийской принцессы. И как раз по вопросу о споре за Антиохию. Правда, ваш тон тогда по адресу графа был другим:
Архивариус писал(а):Только позиция Раймунда - это крепкая позиция с точки зрения как права, так и традиций. Напомню, крестоносцы принесли оммаж Алексею и пообещали, что все территории, которыми владела империя и которые они отвоюют у мусульман, будут возвращены императору. Потребовав Антиохию себе, Боэмунд преступил данную им клятву, а Раймунд, который присяги императору и не приносил, обратил внимание баронов на нарушение.

Архивариус писал(а):Но в Маарре чего он не поделил с Готфридом? Пришёл сражаться за Гроб Господень? Вот и сражайся, а о мамонне и не помышляй!

Он и сражался за него. И еще... Архивариус, вас постоянно подводят ваши знания. Какой Готфрид под Мааррой? Этот город брали войска Раймунда и Боэмунда:

"Приготовив необходимое, граф Сен-Жилль выступил в назначенный день и вместе со своей ратью двинулся прямо в Сирию, где они осадили Маарру, город богатейший и многонаселенный... А горожане Маарры настолько возгордились [оттого, что однажды в сражении погубили многих наших], что посылали в лицо нашему воинству брань и поносили князей; для того же, чтобы нас крайне раздразнить, они подвешивали кресты на стены и подвергали их всяческому поруганию. По этой-то причине на второй день по нашем прибытии мы ринулись на сарацин с такой стремительностью...
В это время подошел Боэмунд со своей ратью и осадил город с другой стороны..."
(Раймунд Ажильский. История франков, которые взяли Иерусалим)
http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Raim ... etext2.htm

Это во-первых, а во-вторых, что вы все время тычете этой Маарой? Вам кажется, что на этот раз вы наконец-то откопали компромат на графа Тулузского? Но Мааррат Ан-Нуман – это всего лишь один из вражеских городов, который был захвачен и разграблен. Не первый и не последний. А вы бы хотели, чтобы войско Раймунда, прошло безостановочно от Тулузы до Иерусалима, не атакуя ни один из вражеских пунктов? Но даже, если бы такое произошло, то вы все равно нашли бы к чему придраться, так как сам Иерусалим тоже пришлось брать с боем. И там тоже были грабежи и убийства.
В любом случае, самого Сен-Жилля упрекнуть в грабежах нельзя, нет таких фактов. А споры из-за захваченной добычи возникли между воинами обеих армий:

"Между тем среди рыцарей Боэмунда и графа вспыхнули раздоры из-за того, что рыцари Боэмунда, не так уж сильно бившиеся в сражении, овладели, однако, большей частью башен, домов и пленников..."
(Раймунд Ажильский. История франков, которые взяли Иерусалим)

В-третьих, после взятия города Раймунд созвал совет баронов для решения вопроса о продолжении похода и даже предлагал субсидии другим крупным феодалам: 10 тыс. су золотом Готфриду и герцогу Нормандскому, 6 тыс. графу Фландрскому и 5 тыс. Танкреду (Виймар П. Крестовые походы. СПб.. 2008, с. 102). Но сам поход затормозился из-за притязаний Боэмунда на Маарру, которую Раймунд хотел в тот момент сделать основой для провансальского владения в Леванте. Как только спор был решен – пусть и радикальным путем разрушения самого яблока раздора – поход к Иерусалиму продолжился.
Подтвердите, что и организаторов, и рядовых участников ПКП притягивали к Святой Земле богатства, получаемые от транзитной торговли...

Архивариус писал(а):Ещё раз: я не утверждал и не утверждаю, что рядовые участники ПКП шли в Святую Землю из-за богатств, получаемых от транзитной торговли. Это так сложно понять?

Ну хорошо. Раз вы это утверждали только относительно крупных феодалов, то подтвердите на источниках хотя бы это.
Архивариус, пожалуйста, со ссылками на источники объясните страхом перед Церковью паломничества ВСЕХ перечисленных выше людей...

Архивариус писал(а):За всех не скажу, но о некоторых уже отписал.

Раз вы не можете предоставить подобные "отписки" по всем вышеупомянутым титулованным особам, значит заключаем, что в паломничесво в Святую Землю их увлекали религиозные чувства.
Архивариус писал(а):Ilik, в 1100-ом или даже в 1108-ом г. Антиохийское княжество фактически было вассалом византийского императора? Нет, не было. Так чего Вы мне тут рассказываете о Иоанне Комнине, который имеет почти такое же к ПКП, как и присутствующие на этом форуме?.

Во-первых, я вам рассказываю, чтобы вы знали. Во-вторых, договор 1108 г. лишь подтвердил вассальную присягу Боэмунда и принадлежность Антиохии к империи, - текст Анны Комниной я приводил выше, - данную им еще в 1096 г. (это относится к истории ПКП, Архивариус?). В-третьих, вы сейчас в этом вопросе об Антиохии напираете на фактическую принадлежность княжества норманнам, а вот мол империи оно принадлежало только формально. Это все правильно. Две силы, которые десятилетиями боролись за Антиохию – это византийцы и норманны.
Но вы-то выше (стр. 12 темы) пытались привели в качестве примера Антиохийское княжество как доказательство обширных приобретений папства(!) на Востоке. Не Византии или норманнов, а именно папства. И все для того, чтобы хоть как-то подкрепить свою липовую теорию:
Архивариус писал(а):1) получение папством обширных территорий на Ближнем Востоке: например, Боэмунд Тарентский, получив Антиохию, принёс папе присягу вассальской верности.

А что у нас выходит на деле? С 1098 по 1100 гг. формальным сюзереном Антиохии оставался Алексей Комнин, с 1100 г. в этой же роли выступил Иерусалимский патриарх (Ришар Ж. Латино-Иерусалимское королевство. СПб., 2002, с. 118), а с 1108 г. – опять византийский император. И все эти годы фактически независимыми правителями Антиохии оставались Боэмунд и Танкред. Т.е. не формально и не фактически Ватикан не владел Антиохийским княжеством.
Но даже если на минуту допустить, что Святой престол с 1100 г. по 1108 г. был формальным сюзереном Антиохии, то все равно такое владение в силу своего формального характера было бы «филькиной грамотой» как вы признали выше.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Причины Первого Крестового похода

Сообщение Ilik » 25 окт 2009, 16:38

Архивариус писал(а):Вы мне лучше объясните, раз уж без крестоносцев греки ну никак не могли накостылять туркам и отобрать свои бывшие владения, то чего они тянули волынку аж до 1116 г., когда сельджуки согласились уступить им прибрежные районы Анатолии? Это им так крестоносцы помогли?

Объясняю.
Войска, которые Империя могла в то время выставить против Востока, были крайне малочисленны. Экспедиционный корпус Татикия, сопровождавший западные армии до Антиохии, насчитывал всего лишь 2 тыс. воинов. Армия Мануила Вутумита, занявшая Никею после ее осады и штурма крестоносцами, состояла, во-первых, из наемников-туркополов, а во-вторых, была настолько невелика, что сознававший это Алексей Комнин приказал выдать ее воинам больше чем нужно знамен и барабанов, чтобы издали она производила впечатление более значительной силы. А вообще неучастие византийских сил во главе с самим императором в малоазийской кампании крестоносцев Анна Комнина объясняет просто и понятно: "Самодержец хотел выступить вместе с латинянами против безбожников-турок. Но понимая, что неисчислимое войско франков нельзя даже сравнить с отрядом ромеев, и зная непостоянство латинян, он, взвесив все обстоятельства, отказался от своего намерения" (Анна Комнина. Алексиада. СПб., 1996, с.295. – XI, 2.).
Крестоносцы же не только вынудили к сдаче сельджукский гарнизон Никеи –ключевого на тот момент христианского города Малой Азии с системой укреплений протяженностью 4,5 км и новой столицы мусульманских завоевателей, но и разбили под ее стенами войско султана Кылыч-Арслана (21 мая), которое пришло на помощь осажденным. И это было только начало.
После своего первого поражения у Никеи султан отказался от намерения помочь осажденному городу, но не отказался от самой недавно завоеванной западной части Малой Азии и собирал силы у Дорилеи (ныне Эскишехир), что недалеко на юго-восток от Никеи. 26 июня Никея была освобождена, а уже 1 июля в битве у Дорилеи латиняне полностью разгромили войско Кылыч-Арслана, хотя сельджуки сделали как-будто все правильно: дождались, пока западная армия разделится на два корпуса и напали из засады на один из них, а битву начали обстрелом противника из своих дальнобойных луков.
Это повторное поражение вынудило султана отказаться от попыток остановить нового страшного врага. Кылыч-Арслан уводил своих уцелевших воинов на восток, отравляя колодцы и уничтожая запасы продовольствия. 15 августа франки заняли Иконий – восточную столицу султаната. А 10 сентября уже на подступах к Малоазийскому Тавру, у города Гераклея Каппадокийская (ныне Эрегли), крестоносцы в последний раз разбили силы иконийских сельджуков. Путь в Киликию и Сирию был открыт. Через ущелье Киликийские Ворота прошли войска Танкреда и Балдуина Булонского, а остальная армия повернула на северо-восток и освободила важный город Цезарею Каппадокийскую (ныне Кайзери), где остался византийский гарнизон.
Можно сказать, что этими основными событиями малоазийская кампания крестоносцев была исчерпана. Франки смогли добиться таких впечатляющих результатов, действуя в жаркое и засушливое время года (с мая по октябрь 1097 г.). Крестоносцам помогало местное христианское население. Едва ли не единственным минусом малоазиатского похода можно, пожалуй, назвать то обстоятельство, что остались нетронутыми владения и силы эмира Малик-Гази Данишменда – правителя второго сельджукского государства в Каппадокии.

Гибель в Малой Азии крестоносных ополчений в 1101 г. оставила здесь византийцев один на один с сельджуками. Но силы у турок были уже не те, а силы византийцев, наоборот, возросли за счет освобожденных христианских областей запада и юго-запада полуострова. В первое десятилетие нового века дука флота и стратиг Евмафий Филокал – талантливый полководец и администратор - возрождает здесь греческие города, наносит поражение иконийским сельджукам под Лампе и отражает набеги каппадокийских сельджуков на Нимфей, Пергам и Смирну.
Все эти годы иконийский султан Мелик-Шах не расстается с надеждой вернуть владения, утраченные в 1097 г., и состояние войны между Империей и Иконийским султанатом сохраняется. В 1111 г. иконийские сельджуки пытаются отбить Филадельфию и терпят неудачу. В следующем, 1112 г., Мелик-Шах вынужден заключить мир с Алексеем Комнином. И хотя этот первый договор оказался непрочным, он положил начало военно-политической стабилизации на новых границам между Византией и сельджуками в Малой Азии.

Вот еще одна, более детальная карта, которая иллюстрирует изменения в Малой Азии после 1097 года:

Изображение

Если присмотреться, то вдоль линии новых малоазиатских границ можно прочитать надпись: "Границы султаната после Первого Крестового похода".
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Причины Первого Крестового похода

Сообщение orochi » 27 окт 2009, 14:43

Доброго времени суток, давно за вами наблюдаю, наконец-то могу поучаствовать
Выживает не сильнейший, а приспособившийся. Ч. Дарвин
Аватара пользователя
orochi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 14:15

Причины Первого Крестового похода

Сообщение Архивариус » 03 ноя 2009, 14:18

Ilik писал(а):Какой трескучий пафос! :) Вообще-то проблема эта существует только для вас. А историки с западноевропейскими источниками работают и вы убедитесь в этом сами как только последуете моему заботливому совету и познакомитесь – во что я не верю - хотя бы с некоторыми из их книг.

Не пафос, а насущный вопрос. И если эти "историки" преспокойно отмахиваются от него, то грошь им цена. Вы ещё скажите, что Гийом Тирский, например. самый правдивый писатель по первым Крестовым походам.
Напомню, что на предыдущей странице вы утверждали (обоснованно как всегда), что: ...

Угу. И сейчас продолжаю утверждать. А приведённое Вами свидетельство о действиях Балдуина-короля - это всего лишь действия нормального (в смысле - думающего, рационального) правителя. То как он действительно относился к идеи освобождения Гроба Господня, этот человек продемонстрировал в ходе ПКП, отказавшись идти на Иерусалим.
Да и вы сами на стр. 8 авторитетно подкрепили это свидетельство византийской принцессы. И как раз по вопросу о споре за Антиохию. Правда, ваш тон тогда по адресу графа был другим: ...

Ну и как мои слова противоречат тому, что я сейчас пишу о Сен-Жилле? Тогда, в Антиохии он принял сторону императора. Почему? Ему был нужен этот император? Его так беспокаили его интересы? Ха-ха! Дальнейшие действия показали, что известная пословица ("В тихом омуте черти водятся!" (с)) - это и про него Раймунда нашего Тулузского.
... Это во-первых, а во-вторых, что вы все время тычете этой Маарой? Вам кажется, что на этот раз вы наконец-то откопали компромат на графа Тулузского? Но Мааррат Ан-Нуман – это всего лишь один из вражеских городов, который был захвачен и разграблен. Не первый и не последний. А вы бы хотели, чтобы войско Раймунда, прошло безостановочно от Тулузы до Иерусалима, не атакуя ни один из вражеских пунктов? Но даже, если бы такое произошло, то вы все равно нашли бы к чему придраться, так как сам Иерусалим тоже пришлось брать с боем. И там тоже были грабежи и убийства.
В любом случае, самого Сен-Жилля упрекнуть в грабежах нельзя, нет таких фактов...

Вообще-то, я приводил пример с Мааррой не для того, чтобы уличить Раймунда в какой-то необыкновенной жестокости и кровожадности. Пример с эти городом совсем о другом: начав тяжбу из-за этого города, бароны показали в очередной раз рядовым воинам, что пошли в поход не ради вопросов веры, а из-за своей мошны. И те (рядовые воины) уничтожили город ("Так не достанься же ты никому!" (с)).
... Но сам поход затормозился из-за притязаний Боэмунда на Маарру, которую Раймунд хотел в тот момент сделать основой для провансальского владения в Леванте...

Хоть и не хотите Вы отвечать на этот вопрос, но я его повторю: зачем Раймунду владения в Леванте? Ты пришёл сражаться за Господа против неверных? Сражайся? Нужны земли для пропитания? Иди на службу Защитнику Гроба Господня. В чём проблема?
... Во-вторых, договор 1108 г. лишь подтвердил вассальную присягу Боэмунда и принадлежность Антиохии к империи, - текст Анны Комниной я приводил выше, - данную им еще в 1096 г. (это относится к истории ПКП, Архивариус?)...

Вы забыли упомянуть, что в 1100 г. Балдуин "сменил крышу". Т.е. до 1108 г. Византия не имела к Антиохии даже формального отношения.
... С 1098 по 1100 гг. формальным сюзереном Антиохии оставался Алексей Комнин, с 1100 г. в этой же роли выступил Иерусалимский патриарх (Ришар Ж. Латино-Иерусалимское королевство. СПб., 2002, с. 118)...

У меня несколько иные данные: с 1100 г. сюзереном Антиохийского княжества был Папа Римский (См.: Дуглас Д. Норманны. От завоеваний к достижениям. 1050 - 1100 гг.).
... а с 1108 г. – опять византийский император.

Не совсем так. Если говорить о формальной стороне дела, то вассалом Алексея с 1108 г. можно считать только Боэмунда, но не его преемника Танкреда, который присяги не давал.
... Но даже если на минуту допустить, что Святой престол с 1100 г. по 1108 г. был формальным сюзереном Антиохии, то все равно такое владение в силу своего формального характера было бы «филькиной грамотой» как вы признали выше.

Если так ставить вопрос, то Папа вообще ничего не имел ("Ты голодранец!" (с) :D ): подчинение европейских государей, которые признавали себя данниками Святого Престола, носило формальный характер.
Архивариус
 

Re: Причины Первого Крестового похода

Сообщение Ilik » 07 ноя 2009, 20:06

Ilik писал(а):Какой трескучий пафос! :) Вообще-то проблема эта существует только для вас. А историки с западноевропейскими источниками работают и вы убедитесь в этом сами как только последуете моему заботливому совету и познакомитесь – во что я не верю - хотя бы с некоторыми из их книг.

Архивариус писал(а):Не пафос, а насущный вопрос. И если эти "историки" преспокойно отмахиваются от него, то грошь им цена. Вы ещё скажите, что Гийом Тирский, например. самый правдивый писатель по первым Крестовым походам.

Прежде всего я рад, что вы открыли для себя имя автора одного из источников по истории Крестовых походов. И будьте добры перечислить поименно тех ученых-историков, которых вы заключили в кавычки. Ну и заодно – так как вы уже известный у нас на форуме знаток Крестовых походов - аргументированно разъясните с опорой на источники и литературу такую свою авторитетную оценку их трудов.
Архивариус писал(а):Угу. И сейчас продолжаю утверждать. А приведённое Вами свидетельство о действиях Балдуина-короля - это всего лишь действия нормального (в смысле - думающего, рационального) правителя. То как он действительно относился к идеи освобождения Гроба Господня, этот человек продемонстрировал в ходе ПКП, отказавшись идти на Иерусалим.

Отказавшись?! А как же он тогда попал в Эдессу из Булони? :oops:
Учитывая ваше знание географии не поленюсь напомнить вам, что Булонь – это на берегу Па-де-Кале, а Эдесса в Верхней Месопотамии. Думаю, что даже вы не станете говорить, что Балдуин из Булони отправился походом на Эдессу.
Он, как и другие рыцари, шел в Иерусалим, хотя если бы хотел ТОЛЬКО добычи и\или славы, то нашел бы их на тысячи километров ближе к своей Булони, чем Месопотамия или Иудея. Скажем, в той же Испании, где шла почти непрерывная война с мусульманами. Но они отправились походом именно в Иерусалим, так как их туда влекла религиозная идея освобождения гроба господня. И притягательность этой идеи была велика.
Один из историографов той эпохи, Гвиберт Ножанский, о настроении людей во время подготовки к походу:

"По закрытии Клермонского собора — а собор был созван в месяце ноябре, в восьмой день после праздника св. Мартина,— по всем провинциям пронеслась молва о нем, и едва только куда-нибудь достигали повеления папы, люди сами шли к своим соседям и родственникам, убеждая предпринять «путь Господень», как называли тогда ожидаемый поход. Высшие графы были заняты тою же мыслью; желание выступить овладело и низшим рыцарством; даже бедные были до того воспламенены рвением, что никто не обращал внимания на скудость своих доходов и не спрашивал себя, может ли он оставить свой дом, виноградники и поля. Всякий считал долгом продать лучшую часть имущества за ничтожную цену, как будто бы он находился в жестоком рабстве, или был заключен в темницу и дело шло о скорейшем выкупе...."
(Гвиберт Ножанский. Деяния Бога через франков)
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gvibe ... tml?id=311

Понятно, что многих из крестоносцев, в том числе и Балдуина, нельзя назвать чистыми идеалистами. Они охотно участвовали в грабежах мусульманского и еврейского населения Леванта, а Балдуин не отказался от приглашения Тороса, хотя суть этого приглашения опять же сводилась к защите Эдессы от мусульманских соседей – вполне в духе Крестового похода. Балдуин воспользовался этим приглашением, чтобы стать наследником бездетного армянского князя и заложить основу франкского владения в Месопотамии. Что это, рационализм, граничащий с цинизмом? Можно сказать и так. Однако же став первым графом Эдесским он погрузился в череду нескончаемых рейдов и стычек, чтобы со своими рыцарями защитить эту все еще остающуюся христианской область от набегов мусульман, владения которых окружали Эдесские земли с трех сторон. И хотя тогда, в 1098 г., он и не отправился вместе с большей частью франкской армии на юг к Иерусалиму, но организованная им оборона Эдессы задержала сельджукские орды Кербоги и обеспечила конечный успех похода - на это, как я уже говорил, указывал П.Виймар, а до него еще Б.Куглер.
Да и вы сами на стр. 8 авторитетно подкрепили это свидетельство византийской принцессы. И как раз по вопросу о споре за Антиохию. Правда, ваш тон тогда по адресу графа был другим: ...

Архивариус писал(а):Ну и как мои слова противоречат тому, что я сейчас пишу о Сен-Жилле? Тогда, в Антиохии он принял сторону императора. Почему? Ему был нужен этот император? Его так беспокаили его интересы? Ха-ха!...

Ха-ха? Раймунд и Алексей Комнин были союзниками на антинорманнской почве. Говорю об антиохийских норманнах. Более того, союз этот был возобновлен Алексеем с сыном и наследником Раймунда Бертраном Сен-Жилльским.
Архивариус писал(а):Хоть и не хотите Вы отвечать на этот вопрос, но я его повторю: зачем Раймунду владения в Леванте? Ты пришёл сражаться за Господа против неверных? Сражайся? Нужны земли для пропитания? Иди на службу Защитнику Гроба Господня. В чём проблема?

Ага... Следовательно вы признали, что все вассалы и рыцари Готфрида Бульонского и Балдуина I пришли в Святую Землю, чтобы сражаться с неверными и защищать гроб господень. Уже хорошо. :)
Теперь о Раймунде. Спор между ним и Боэмундом из-за Маарры ровным счетом ничего не доказывает. Во-первых, как освободить старые христианские земли на восточном побережье Средиземного моря НЕ делая их владениями того или иного феодального сеньора? Будете теоретизировать по этому поводу и «подчинять» их то папе Римскому, то Иерусалимскому королю? Крестовый поход был религиозной войной, но войной, которая велась в эпоху феодализма. Естественно, что освобожденные земли должны были попасть и попали в руки нескольких крупных сеньоров. А так как в ПКП действовали несколько независимых друг от друга и равнозначных феодалов со своими армиями, то в этих услових были неизбежны распри вокруг вновь обретенных земель. Это нормально и это не доказывает, что все они отправились на Восток только в поисках новых владений.
И уж меньше всего эти подозрения могут касаться Раймунда Тулузского, который, в отличие от Боэмунда или Балдуина Булонского, владел огромными территориями и богатствами на юге Франции. А свою собственную священную войну он вел еще до Крестового похода, помогая кастильцам в сражениях с испанскими маврами. Поэтому – если только относиться к фактам непредвзято - его участие в ПКП нельзя объяснить иначе как искренним стремлением освободить христианскую Святую Землю и заодно помочь византийцам, т.е. теми целями, которые были провозглашены Урбаном II. Само собой разумеется, что принимая деятельное участие в освобождении Леванта во главе собственной армии он старался заложить основы провансальского владения в этих старых христианских землях.
И возвращаясь к вашему "весомому" упреку ему в том, что он, мол, не служил Защитнику гроба господня, скажу, что в 1109 г. провансальское графство Триполи, создавать которое начал Раймунд, стало вассалом Иерусалимской короны.
... а с 1108 г. – опять византийский император.

Архивариус писал(а):Не совсем так. Если говорить о формальной стороне дела, то вассалом Алексея с 1108 г. можно считать только Боэмунда, но не его преемника Танкреда, который присяги не давал.

Совсем не так. Как раз с формальной стороны Боэмунд заключил договор 1108 г. в качестве князя Антиохийского. В договоре Боэмунд договаривается, в частности, о территориальном размежевании между Империей и княжеством:

"Нужно также, чтобы подаренные мне твоим от бога владычеством по хрисовулу области и города были обозначены в настоящей записи. Вот они: город Антиоха в Келесирии с укреплениями, владениями и самим расположенным на берегу моря Суэтием, Дукс, включая его владения с Кавкой и Лулом, Удивительная Гора, Ферсии со всеми подвластными им областями, стратигида Святой Илия с подвластными ей городками, стратигида Ворзе и подвластные ей городки...
Были также отторгнутые вашей царственностью от владений князя города Антиохии области, которые вы пожелали целиком взять под свою власть. Вот они: фема Поданд... кроме того стратигат города Тарса, город Адана, Мопсуэстия, Анаварз и, коротко говоря, вся та часть Киликии, которая расположена между Кидном и Гермоном. Кроме того, стратигида Лаодикия в Сирии, разумеется, стратигат Гавал, который мы на варварский манер называем Зевел...
Это все области, которые ваша царственность отняла от владений князя Антиохии и, отделив их, включила в круг своих владений. Я доволен тем, что мне даровано, и не оспариваю то, что отнято."
(Анна Комнина. Алексиада. СПб., 1996, с.369-370. – XIII, 12.).

Вот так, Архивариус.
Танкред был фактическим правителем Антиохии только на время отсутствия Боэмунда в княжестве. Он, разумеется, не признал этот договор, а Боэмунд после 1108 г. уже не вернулся в Левант. Но наступит день, когда князь Раймунд Антиохийский все же подтвердит договор уже с сыном Алексея потому, что византийская армия будет стоять под стенами Антиохии.
... Но даже если на минуту допустить, что Святой престол с 1100 г. по 1108 г. был формальным сюзереном Антиохии, то все равно такое владение в силу своего формального характера было бы «филькиной грамотой» как вы признали выше.

Архивариус писал(а):Если так ставить вопрос, то Папа вообще ничего не имел ("Ты голодранец!" (с) :D ): подчинение европейских государей, которые признавали себя данниками Святого Престола, носило формальный характер.

Опять попали пальцем в небо, Архивариус.
Папа имел Папскую область (с 756 г.) и верховную власть в церковной иерархии западно-христианского мира. Это очень немало. Что касается претензий Ватикана на сюзеренитет (пусть даже и формальный) над европейскими государями, то в целом этого папству так и не удалось достигнуть.
И возвращаясь к Антиохийскому княжеству... Вы вообще видели его на карте? Если бы видели хоть раз, то никогда бы не заикнулись о его "обширности". В своем окончательном виде княжество было размером приблизительно с современный Кувейт (17 тыс. кв. км). Это 2\3 Крыма.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Причины Первого Крестового похода

Сообщение Гридь » 11 ноя 2009, 13:53

Ilik писал(а):Прежде всего я рад, что вы открыли для себя имя автора одного из источников по истории Крестовых походов...

Ну, Вы ... это... особо не обльщайтесь. А то ещё подумаете, что, благодаря Вашим усилиям, дело просвещения в мире движется семимильными шагами. :lol:
... И будьте добры перечислить поименно тех ученых-историков, которых вы заключили в кавычки. Ну и заодно – так как вы уже известный у нас на форуме знаток Крестовых походов - аргументированно разъясните с опорой на источники и литературу такую свою авторитетную оценку их трудов.

А за пивом не сбегать? Или чечётку на столе сплясать? :shock: Вы у нас счиатете, что проблема объективности западноевропейских источников существует только для меня, а историки её давно решили - Вам и списки приводить и творчество этих историков анализировать.
Отказавшись?! А как же он тогда попал в Эдессу из Булони?
...

По официальной версии Балдуин отправился в поход ради спасения Гроба Господня. Или, по Вашему, Гроб Господень находился в Эдессе?
Он, как и другие рыцари, шел в Иерусалим, хотя если бы хотел ТОЛЬКО добычи и\или славы, то нашел бы их на тысячи километров ближе к своей Булони, чем Месопотамия или Иудея. Скажем, в той же Испании, где шла почти непрерывная война с мусульманами...

В том то и дело, что: 1) Святая Земля в восприятии западноевропейцев того времени - это богатая земля с молочными реками и кисельными берегами и 2) как Вы справедливо наисали об Испании - "... где шла почти непрерывная война..." Перманентная война разорительно влияет на богатство земли и народа, её населяющего.
... Балдуин воспользовался этим приглашением, чтобы стать наследником бездетного армянского князя и заложить основу франкского владения в Месопотамии. Что это, рационализм, граничащий с цинизмом? Можно сказать и так. Однако же став первым графом Эдесским он погрузился в череду нескончаемых рейдов и стычек, чтобы со своими рыцарями защитить эту все еще остающуюся христианской область от набегов мусульман, владения которых окружали Эдесские земли с трех сторон...

Прежде всего Балдуин защищал свои новые владения, и действия его подпадают в этом плане под священную войну только потому, что защищал эти владения от своих соседей, которые были мусульманами. Напади на него армяне, от такой священной войны ничего бы и не осталось.
Ха-ха? Раймунд и Алексей Комнин были союзниками на антинорманнской почве...

Ну и ..? По-Вашему, заключая с кем-либо союз, я пекусь об интересах своего нового союзника или же всё-таки ищу выгоду для себя?
Ага... Следовательно вы признали, что все вассалы и рыцари Готфрида Бульонского и Балдуина I пришли в Святую Землю, чтобы сражаться с неверными и защищать гроб господень. Уже хорошо.
...

Почему Вы так решили? :shock: Я лишь написал, что если феодал пришёл из религиозных причин в Святую Землю, то, как минимум. он не должен искать себе владений в Святой Земле - достаточно просто поступить на службу к уже имевшемуся там христианскому (католическому) правителю и спокойно исполнять свой обет.
... Это нормально и это не доказывает, что все они отправились на Восток только в поисках новых владений...

Ну Вы даёте! Примеры благочестия этих "воинов Христовых" ещё надо поискать днём с огнём, а вот примеры их территориальных захватов и искать не надо - вот они, перед самым носом, остаётся только протянуть руку!
... Само собой разумеется, что принимая деятельное участие в освобождении Леванта во главе собственной армии он старался заложить основы провансальского владения в этих старых христианских землях...

Т.е. думал он всё-таки прежде всего о себе любимом.
... И возвращаясь к вашему "весомому" упреку ему в том, что он, мол, не служил Защитнику гроба господня, скажу, что в 1109 г. провансальское графство Триполи, создавать которое начал Раймунд, стало вассалом Иерусалимской короны.

Ну да, только вот сам Раймунд к тому времене уже давно лежал в могиле. Как этот Ваш пример относится к устремлениям самого графа? Не он же присягал королю Иерусалимскому.
Совсем не так. Как раз с формальной стороны Боэмунд заключил договор 1108 г. в качестве князя Антиохийского...
Танкред был фактическим правителем Антиохии только на время отсутствия Боэмунда в княжестве. Он, разумеется, не признал этот договор, а Боэмунд после 1108 г. уже не вернулся в Левант. Но наступит день, когда князь Раймунд Антиохийский все же подтвердит договор уже с сыном Алексея потому, что византийская армия будет стоять под стенами Антиохии.

Т.е. после смерти Боэмунда Антиохийское княжество даже формально не подчинялось Византии. Что и требовалось доказать.
Опять попали пальцем в небо, Архивариус.
Папа имел Папскую область (с 756 г.) и верховную власть в церковной иерархии западно-христианского мира. Это очень немало. Что касается претензий Ватикана на сюзеренитет (пусть даже и формальный) над европейскими государями, то в целом этого папству так и не удалось достигнуть...

Вы хотите сказать, что, являясь главой католической церкви, Папа не имел никакого отношения к Иерусалимской патриархии (латинский обряд)? 8)
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Причины Первого Крестового похода

Сообщение Ilik » 14 ноя 2009, 16:13

Прежде всего я рад, что вы открыли для себя имя автора одного из источников по истории Крестовых походов...

Архивариус писал(а):Ну, Вы ... это... особо не обльщайтесь. А то ещё подумаете, что, благодаря Вашим усилиям, дело просвещения в мире движется семимильными шагами. :lol:

А причем тут мир? Я только за вас радовался. С миром-то как раз все в порядке.
... И будьте добры перечислить поименно тех ученых-историков, которых вы заключили в кавычки. Ну и заодно – так как вы уже известный у нас на форуме знаток Крестовых походов - аргументированно разъясните с опорой на источники и литературу такую свою авторитетную оценку их трудов.

Архивариус писал(а):А за пивом не сбегать? Или чечётку на столе сплясать? :shock: Вы у нас счиатете, что проблема объективности западноевропейских источников существует только для меня, а историки её давно решили - Вам и списки приводить и творчество этих историков анализировать.

Ну, раз вы не в состоянии обосновать свой "звон" в отношении других людей, то бегите за пивом, конечно. Это-то у вас должно получится.
Он, как и другие рыцари, шел в Иерусалим, хотя если бы хотел ТОЛЬКО добычи и\или славы, то нашел бы их на тысячи километров ближе к своей Булони, чем Месопотамия или Иудея. Скажем, в той же Испании, где шла почти непрерывная война с мусульманами...

Архивариус писал(а):В том то и дело, что: 1) Святая Земля в восприятии западноевропейцев того времени - это богатая земля с молочными реками и кисельными берегами...

Да, да. Однажды вы уже высказывали эту глубокую мысль, ссылаясь на Роберта Реймского на странице 12 данной темы:
Архивариус писал(а):1) Речь Урбана II после Клермонского собора. Да, действительно папа призывал мирян взять в руки оружие и идти спасать Святую Землю. Но при этом в ряде вариантов этой речи, дошедшей до нас звучат мотивы экспансионистской войны ("... Становитесь на стезю святого гроба, исторгните землю эту у нечестивого народа, покорите ее себе; земля же та, как гласит Писание, течет млеком и медом." Роберт Реймский. Иерусалимская история.).

В изложении хрониста Урбан II сказал о молочных реках. Но вы скромно умолчали, что согласно тому же Роберту Реймскому и до, и после этой единственной фразы папа говорил об освобождении гроба господня, о необходимости помочь византийцам и вообще восточным христианам. Вот то, что он говорил до «молока и меда»:

"Народ франков, народ загорный, [народ], по положению земель своих и по вере католической, [а также] по почитанию святой церкви выделяющийся среди всех народов: к вам обращается речь моя и к вам устремляется наше увещевание. Мы хотим, чтобы вы ведали, какая печальная причина привела нас в ваши края, какая необходимость зовет вас и всех верных [католиков]. От пределов иерусалимских и из града Константинополя пришло к нам важное известие, да и ранее весьма часто доходило до нашего слуха, что народ персидского царства, иноземное племя, чуждое богу, народ, упорный и мятежный, неустроенный сердцем и неверный богу духом своим, вторгся в земли этих христиан , опустошил их мечом, грабежами, огнем, самих же их частью увел в свой край [в полон], частью же погубил постыдным умерщвлением, а церкви божьи либо срыл до основания, либо приспособил для своих обрядов. Они опрокидывают алтари, оскверняя их своими испражнениями, обрезают христиан и обрезанные части кидают в алтари или в крещальни. И [если] им хочется предать кого-нибудь позорной смерти, пронзают посреди живота, лишают детородных членов, привязывают к дереву и, гоняя вокруг него, хлестают до тех пор, пока из них не выпадают внутренности и [сами] не падают наземь. Иных же, привязанных к деревьям, поражают стрелами; иных, раздев [донага] и согнув шею, ударяют мечом и таким способом испытывают, каким ударом можно убить сразу. Что же сказать о невыразимом бесчестии, которому подвергаются женщины, о чем говорить хуже, нежели умалчивать?
Греческое царство уже до того урезано ими и изничтожено, что [утраченное] не обойти и за два месяца.
Кому выпадает труд отметить за все это, вырвать [у них], кому, как не вам, которых бог превознес перед всеми силою оружия и величьем духа, ловкостью и доблестью сокрушать головы врагов своих, которые вам противодействуют?
Да подвигнут вас и побудят души ваши к мужеству деяния ваших предков, доблесть и слава короля Карла Великого, и сына его Людовика, и других государей ваших, которые разрушили царства язычников и раздвину ли там пределы святой церкви 7. Особенно же пусть побуждает вас святой гроб господень, спасителя нашего гроб, которым ныне владеют нечестивые, и святые места которые ими подло оскверняются и постыдно нечестием их мараются.
О, могущественнейшие воины и отпрыски непобедимых предков! Не вздумайте отрекаться от их славных доблестей, — напротив, припомните отвагу своих праотцев. И если вас удерживает нежная привязанность к детям, и родителям, и женам, поразмыслите снова над тем, что говорит господь в Евангелии: «Кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную»."

А это то, что он говорил после:

"Иерусалим — это пуп земли, край, плодоноснейший по сравнению с другими, земля эта словно второй рай. Ее прославил искупитель рода человеческого своим приходом, украсил ее [своими] деяниями, освятил страданием, искупил смертью, увековечил погребением. И этот-то царственный град, расположенный посредине земли, ныне находится в полоне у своих врагов и уничтожается народами, не ведающими господа. Он стремится [к освобождению] и жаждет освобождения, [он] не прекращает молить о том, чтобы вы пришли ему на выручку. Подмогу эту он требует в особенности от вас, ибо, как мы уже сказали, пред прочими сущими народами вы удостоены богом замечательной силой оружия.Вступайте же на эту стезю во искупление своих грехов, будучи преисполнены уверенностью в незапятнанной славе царствия небесного»."

(Роберт Реймский. Иерусалимская история)
http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Robert/frametext.htm

Получается, Архивариус, что вы выдергиваете из контекста одну-единственную фразу, которая, как вам кажется, подходит для вашей меркантильной теории и игнорируете всё остальное в речи Урбана, что эту теорию опровергает. Опять нечистоплотность в споре, Архивариус? Или опять ваше невежество, т.е. вы просто не знаете, что там еще Роберт Реймский писал?
А ведь кроме «Иерусалимской истории» Роберта Реймского у нас еще есть свидетельство Фульхерия Шартрского:

"Но тогда папа прибавил и кое-что иное, волнующее не меньше, а больше и сильнее, — и о положении в другой части света, [и о том, что] требует противодействия со стороны христианства. Он сказал: «О, сыны, божьи, поелику мы обещали господу установить у себя мир прочнее обычного и еще добросовестнее блюсти права церкви, есть и другое, божье и ваше, дело, стоящее превыше прочих, на которое вам следует, как преданным богу, обратить свои доблесть и отвагу. Именно, необходимо, чтобы вы как можно быстрее поспешили на выручку ваших братьев, проживающих на Востоке, о чем они уже не раз просили вас. Ибо в пределы Романии вторглось и обрушилось на них, о чем большинству из вас уже сказано, персидское племя турок 6, которые добрались до Средиземного моря, именно до того места, что зовется рукавом св. Георгия. Занимая все больше и больше христианских земель, они семикратно одолевали христиан в сражениях, многих поубивали и позабирали в полон, разрушили церкви, опустошили царство богово. И если будете долго пребывать в бездействии, верным придется пострадать еще более.
И вот об этом-то деле прошу и умоляю вас, глашатаев христовых, — и не я, а господь, — чтобы вы увещевали со всей возможной настойчивостью людей всякого звания, как конных, так и пеших, как богатых, так и бедных, позаботиться об оказании всяческой поддержки христианам и об изгнании этого негодного народа из пределов наших земель. Я говорю [это] присутствующим, поручаю сообщить отсутствующим, — так повелевает Христос.
Если кто, отправившись туда, окончит свое житие, пораженный смертью, будь то на сухом пути, или на море, или же в сражении против язычников, отныне да отпускаются ему грехи. Я обещаю это тем, кто пойдет в поход, ибо наделен такой милостью самим господом.
О, какой позор, если бы столь презренное, недостойное, отвратительное племя, служащее дьявольским силам, одолело бы народ, проникнутый верою во всемогущество божье и блистающий именем Христовым. О, каким срамом покроет вас сам господь, если вы не поможете тем, кто исповедует веру христианскую, подобно нам».
«Пусть выступят против неверных, — сказал папа, — пусть двинутся на бой, давно уже достойный того, что-бы быть начатым, те, кто злонамеренно привык вести частную войну даже против единоверцев, и расточать обильную добычу. Да станут отныне воинами Христа те, кто раньше были грабителями. Пусть справедливо бьются теперь против варваров те, кто в былые времена сражался против братьев и сородичей. Ныне пусть получат вечную награду те, кто прежде за малую мзду были наемниками. Пусть увенчает двойная честь тех, кто не щадил себя в ущерб своей плоти и душе. Те, кто здесь горестны и бедны, там будут радостны и богаты; здесь — враги господа, там же станут ему друзьями.Те, кто намерены отправиться в поход, пусть не медлят, но оставив [надежно] собственное достояние и собрав необходимые средства, пусть с окончанием зимы, в следующую же весну горячо устремятся по стезе господней»."

(Фульхерий Шартрский. Деяния франков, совершивших паломничество в Иерусалим).
http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Fulch/frametext1.htm

И у Фульхерия, как видим, есть одна фраза, которую можно назвать материальным стимулированием похода: "Те, кто здесь горестны и бедны, там будут радостны и богаты..." Но и у него на первом плане стоят идейные цели, так как Урбан говорит почти только о них.
Ага... Следовательно вы признали, что все вассалы и рыцари Готфрида Бульонского и Балдуина I пришли в Святую Землю, чтобы сражаться с неверными и защищать гроб господень. Уже хорошо.
...

Архивариус писал(а):Почему Вы так решили? :shock: Я лишь написал, что если феодал пришёл из религиозных причин в Святую Землю, то, как минимум. он не должен искать себе владений в Святой Земле - достаточно просто поступить на службу к уже имевшемуся там христианскому (католическому) правителю и спокойно исполнять свой обет.

Ок, значит те феодалы, которые НЕ искали себе владений в Леванте пришли туда из религиозных побуждений. Согласен с этим вашим внезапным прозрением, так как именно это я вам и пытаюсь все время объяснить. Что же до поступления на службу, то ведь речь идет о феодальном мире и феодальных отношениях. Мелкие феодалы и низшее рыцарство, состоявшие на службе у Защитника гроба господня, давали вассальную присягу в обмен на земельные пожалования – это основа основ. Именно поэтому наличие у рыцаря такого нового владения на Востоке еще не говорит о том, что он только из-за него и отправился за тридевять земель.
... Само собой разумеется, что принимая деятельное участие в освобождении Леванта во главе собственной армии он старался заложить основы провансальского владения в этих старых христианских землях...

Архивариус писал(а):Т.е. думал он всё-таки прежде всего о себе любимом.

О чем он думал ПРЕЖДЕ ВСЕГО: об освобождении Святой Земли от неверных или о приобретении новых земельных владений, может являться предметом дискуссии. Но нельзя утверждать, что он, как и другие феодалы, думал ТОЛЬКО о территориальных захватах и добыче.
Совсем не так. Как раз с формальной стороны Боэмунд заключил договор 1108 г. в качестве князя Антиохийского...
Танкред был фактическим правителем Антиохии только на время отсутствия Боэмунда в княжестве. Он, разумеется, не признал этот договор, а Боэмунд после 1108 г. уже не вернулся в Левант. Но наступит день, когда князь Раймунд Антиохийский все же подтвердит договор уже с сыном Алексея потому, что византийская армия будет стоять под стенами Антиохии.

Архивариус писал(а):Т.е. после смерти Боэмунда Антиохийское княжество даже формально не подчинялось Византии. Что и требовалось доказать.

Изворачиваетесь, Архивариус. Вассальную присягу Боэмунда императору, данную в 1108 г., никто не отменял и не заменял другой. Князья Антиохийские лишь не желали ее исполнять до поры до времени. А именно до 1137 г., когда Раймунд де Пуатье ее подтвердил перед Иоанном Комнином. Так что после смерти Боэмунда формальным сюзереном Антиохии оставался василевс.
Опять попали пальцем в небо, Архивариус.
Папа имел Папскую область (с 756 г.) и верховную власть в церковной иерархии западно-христианского мира. Это очень немало. Что касается претензий Ватикана на сюзеренитет (пусть даже и формальный) над европейскими государями, то в целом этого папству так и не удалось достигнуть...

Архивариус писал(а):Вы хотите сказать, что, являясь главой католической церкви, Папа не имел никакого отношения к Иерусалимской патриархии (латинский обряд)? 8)

Я хочу сказать, что Папа имел отношение к вновь обретенным землям на Востоке только как глава католической церкви, как духовный лидер христианского мира, но он не был их сюзереном в светско-феодальном смысле. Да и сами эти земли представляли собой, в сущности, узкую полосу территорий вдоль восточного побережья Средиземного моря, ни в коем случае не являясь обширными.
И еще хочу сказать, что ваш нижеследующий тезис всегда был липой:
Архивариус писал(а):1) получение папством обширных территорий на Ближнем Востоке: например, Боэмунд Тарентский, получив Антиохию, принёс папе присягу вассальской верности.

:wink:
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Причины Первого Крестового похода

Сообщение Гридь » 16 ноя 2009, 17:29

Ilik
Ну, раз вы не в состоянии обосновать свой "звон" в отношении других людей, то бегите за пивом, конечно. Это-то у вас должно получится.

Не в состоянии обосновать? Ну, ну... Значит для Вас ещё нужно обосновывать необходимость критического изучения источников? Ай-яй-яй! А ещё утверждаете, что не являетесь голословным... :lol:
... Получается, Архивариус, что вы выдергиваете из контекста одну-единственную фразу, которая, как вам кажется, подходит для вашей меркантильной теории и игнорируете всё остальное в речи Урбана, что эту теорию опровергает. Опять нечистоплотность в споре, Архивариус? Или опять ваше невежество, т.е. вы просто не знаете, что там еще Роберт Реймский писал?..

Не понял: Урбан не говорил ничего о богатствах Святой Земли? Или эта фраза не вписывается в Ваш мирок, и Вы решили её спустить на тормозах? И после этого Вы ещё будете обвинять меня в невежестве и нечистоплотности? Бог с Вами, Ilik! Начните совершенствовать мир с себя - вытащите бревно из своего глаза. :lol:
Ок, значит те феодалы, которые НЕ искали себе владений в Леванте пришли туда из религиозных побуждений. Согласен с этим вашим внезапным прозрением, так как именно это я вам и пытаюсь все время объяснить. Что же до поступления на службу, то ведь речь идет о феодальном мире и феодальных отношениях. Мелкие феодалы и низшее рыцарство, состоявшие на службе у Защитника гроба господня, давали вассальную присягу в обмен на земельные пожалования – это основа основ. Именно поэтому наличие у рыцаря такого нового владения на Востоке еще не говорит о том, что он только из-за него и отправился за тридевять земель.

Ilik, Вам не надоело доказывать что белое - это чёрное, а чёрное - белое? Исходя из всего, что Вы тут написали, как Вы объясните поведение Раймунда Сен-Жилля (уф, в который раз задаю один и тот же вопрос и, всё-таки, не теряю надежды получить внятный ответ): мог ведь просто принести оммаж Защитнику Гроба Господня и служить Господу и сюзерену, но он зачем-то захотел создать собственное графство на Востоке?
О чем он думал ПРЕЖДЕ ВСЕГО: об освобождении Святой Земли от неверных или о приобретении новых земельных владений, может являться предметом дискуссии. Но нельзя утверждать, что он, как и другие феодалы, думал ТОЛЬКО о территориальных захватах и добыче.

Ну что же, неплохо, неплохо. Прогресс у Вас налицо: раньше Вы изображали Раймунда ангелом во плоти.
Изворачиваетесь, Архивариус. Вассальную присягу Боэмунда императору, данную в 1108 г., никто не отменял и не заменял другой. Князья Антиохийские лишь не желали ее исполнять до поры до времени. А именно до 1137 г., когда Раймунд де Пуатье ее подтвердил перед Иоанном Комнином. Так что после смерти Боэмунда формальным сюзереном Антиохии оставался василевс.

Вообще-то, неплохо бы знать, что оммаж был процедурой персонифицированной: его приносил конкретный человек, и после его смерти его наследник приносил оммаж сеньору заново. Ну-ка, скажите, приносил ли Танкред присягу верности Алексею I Комнину?
Я хочу сказать, что Папа имел отношение к вновь обретенным землям на Востоке только как глава католической церкви, как духовный лидер христианского мира, но он не был их сюзереном в светско-феодальном смысле...

Какое интересное словосочетание - "в светско-феодланом смысле". Особенно в контексте насквозь пропитанное религиозностью средневековьем. Как его понимать? Папа был светским государем только в Папской области, но это не значит, что ему не подчинялись государи иных стран Европы. Не платили лепту Святого Петра, не признавали его сюзеренитета...
И еще хочу сказать, что ваш нижеследующий тезис всегда был липой: ...

Какой именно? Тот, что Боэмунд Тарентский принёс оммаж папе? Так Вы его не опровергли. А так можете смеяться сколько душе угодно: рад, что у Вас отменное настроение.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Причины Первого Крестового похода

Сообщение Ilik » 22 ноя 2009, 09:03

Ну, раз вы не в состоянии обосновать свой "звон" в отношении других людей, то бегите за пивом, конечно. Это-то у вас должно получится.

Архивариус писал(а):Не в состоянии обосновать? Ну, ну... Значит для Вас ещё нужно обосновывать необходимость критического изучения источников? Ай-яй-яй! А ещё утверждаете, что не являетесь голословным... :lol:

Да для себя что-то обоснуйте, понимаете? Для себя. Вы же почти ничего не знаете. Не знакомы с литературой по истории ПКП, не знакомы с источниками. Где все это происходило вы тоже не соображали, пока я вам карты не показал. Но зато важно постулируете свои бездоказательные "тезисы", как вы это называете. А теперь еще, надувая щеки, поучаете меня насчет критики источников.
... Получается, Архивариус, что вы выдергиваете из контекста одну-единственную фразу, которая, как вам кажется, подходит для вашей меркантильной теории и игнорируете всё остальное в речи Урбана, что эту теорию опровергает. Опять нечистоплотность в споре, Архивариус? Или опять ваше невежество, т.е. вы просто не знаете, что там еще Роберт Реймский писал?..

Архивариус писал(а):Не понял: Урбан не говорил ничего о богатствах Святой Земли? Или эта фраза не вписывается в Ваш мирок, и Вы решили её спустить на тормозах? И после этого Вы ещё будете обвинять меня в невежестве и нечистоплотности? Бог с Вами, Ilik! Начните совершенствовать мир с себя - вытащите бревно из своего глаза. :lol:

И опять обманываете, Архивариус.
В том-то и дело, что в мой мирок это как раз вписывается и в этом может убедиться каждый, кто заново просмотрит данную тему. Просто я идейно-религиозные причины ПКП ставлю, в целом, на первое место, а какие-то материальные соображения организаторов (тех же командиров рыцарских армий) только на второе. Разве что Боэмунд отправился в Крестовый поход, главным образом из-за намерения создать новое норманнское государство на Востоке, хотя и идейная причина освобождения восточных христиан и гроба господня могла также присутствовать в его мотивации.
Так что не приписывайте мне то, что я не говорил. Хотя что вам еще остается? Только аргумент типа "сам дурак".
Ок, значит те феодалы, которые НЕ искали себе владений в Леванте пришли туда из религиозных побуждений. Согласен с этим вашим внезапным прозрением, так как именно это я вам и пытаюсь все время объяснить. Что же до поступления на службу, то ведь речь идет о феодальном мире и феодальных отношениях. Мелкие феодалы и низшее рыцарство, состоявшие на службе у Защитника гроба господня, давали вассальную присягу в обмен на земельные пожалования – это основа основ. Именно поэтому наличие у рыцаря такого нового владения на Востоке еще не говорит о том, что он только из-за него и отправился за тридевять земель.

Архивариус писал(а):Ilik, Вам не надоело доказывать что белое - это чёрное, а чёрное - белое? Исходя из всего, что Вы тут написали, как Вы объясните поведение Раймунда Сен-Жилля (уф, в который раз задаю один и тот же вопрос и, всё-таки, не теряю надежды получить внятный ответ): мог ведь просто принести оммаж Защитнику Гроба Господня и служить Господу и сюзерену, но он зачем-то захотел создать собственное графство на Востоке?

Вы даже не понимаете, что вы говорите. Если бы такой крупный феодал как Раймунд, обладающий собственной армией, поспешил принести вассальную присягу Готфриду или его наследнику Балдуину I, то он все равно получил бы какой-то фьеф, но уже от короля. Тот же Танкред до своего возвращения в Антиохию был вассалом Иерусалимской короны и князем Галилейским. То есть Раймунд всё равно оказался бы владельцем графства Яффа, допустим, или княжества Галилея или Аскалона, который он чуть было не захватил или какого-то другого крупного владения в пределах собственно Иерусалимского королевства. И вы бы все равно нашли бы в чём его упрекнуть.
Если честно, мне вообще надоело с вами разговаривать. И на ваши нудные вопросы о Раймунде больше отвечать не буду.
И еще хочу сказать, что ваш нижеследующий тезис всегда был липой: ...

Архивариус писал(а):Какой именно? Тот, что Боэмунд Тарентский принёс оммаж папе? Так Вы его не опровергли...

А вы его не доказали. У нас с вами как-то все время получается, что вы выдвигаете свои липовые тезисы, но не даете себе труда их доказывать. Вместо этого я вынужден постоянно доказывать их несостоятельность. Такая ваша позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. Докажите вы хоть что-нибудь, уже 13-я страница темы заканчивается.

Да, в первом посте данной темы вы посетовали, что на одном интересном историческом форуме начитанные и эрудированные люди полагают за причину Похода религиозные устремления:
Архивариус писал(а):...Я сторонник мнения, что это грандиозное предприятие было организовано по вполне меркантильным причина: европейское рыцарство нуждалось в земле, а непосредственный организатор - Святой Престол - убивал сразу несколько зайцев: 1) получал обширные территории; 2) увеличивал число своих епархий и 3) поднимал свой авторитет, что было немаловажно в условиях борьбы со светскими властями за лидерство в Европе.
Тем не менее, не так давно я волею случае оказался на одном историческом форуме (кстати говоря, очень интересном) и понял, что многие люди (что не маловажно: весьма начитанные и эрудированные) это мнение не разделяют, полагая за причину Первого Крестового похода религиозные устремления Церкви, феодалов и простых прихожан.

Так вот, эти люди ставят на первый план религиозную причину ПКП именно потому, что они, в отличие от вас, Архивариус, начитанны и эрудированны. Вобщем так... Будем заканчивать с вами эту бессмысленную дискуссию, оставайтесь при своем мнении.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Причины Первого Крестового похода

Сообщение Гридь » 23 ноя 2009, 13:00

Ilik писал(а):Да для себя что-то обоснуйте, понимаете? Для себя. Вы же почти ничего не знаете. Не знакомы с литературой по истории ПКП, не знакомы с источниками. Где все это происходило вы тоже не соображали, пока я вам карты не показал. Но зато важно постулируете свои бездоказательные "тезисы", как вы это называете. А теперь еще, надувая щеки, поучаете меня насчет критики источников.

Вам нимб на уши не давит? Крылья ходить не машают? Может Вы меня ещё и грамоте выучили?
И опять обманываете, Архивариус.
В том-то и дело, что в мой мирок это как раз вписывается и в этом может убедиться каждый, кто заново просмотрит данную тему. Просто я идейно-религиозные причины ПКП ставлю, в целом, на первое место, а какие-то материальные соображения организаторов (тех же командиров рыцарских армий) только на второе. Разве что Боэмунд отправился в Крестовый поход, главным образом из-за намерения создать новое норманнское государство на Востоке, хотя и идейная причина освобождения восточных христиан и гроба господня могла также присутствовать в его мотивации...

Угу. А чего так скромно - "разве что Боэмунд"? Смелее, Ilik, перечисляйте ВСЕХ кандидатов.
Вы даже не понимаете, что вы говорите...

Алаверды: а Вы понимаете, что пишите? :lol:
...Если бы такой крупный феодал как Раймунд, обладающий собственной армией, поспешил принести вассальную присягу Готфриду или его наследнику Балдуину I, то он все равно получил бы какой-то фьеф, но уже от короля. Тот же Танкред до своего возвращения в Антиохию был вассалом Иерусалимской короны и князем Галилейским. То есть Раймунд всё равно оказался бы владельцем графства Яффа, допустим, или княжества Галилея или Аскалона, который он чуть было не захватил или какого-то другого крупного владения в пределах собственно Иерусалимского королевства. И вы бы все равно нашли бы в чём его упрекнуть...

Как говорит один из форумчан: давайте не будем натягивать филина на глобус. Раймунд озаботился о земельных владениях ДО принесения оммажа и вообще ДО взятия Иерусалима.
...Если честно, мне вообще надоело с вами разговаривать...

Я Вам давно написал: в теме не держу, на дискуссии не настаиваю. Поэтому не стоит заламывать себе руки и делать вид, что кроме Вас некому...
А вы его не доказали. У нас с вами как-то все время получается, что вы выдвигаете свои липовые тезисы, но не даете себе труда их доказывать...

Читайте ветку, в ней есть многое, в том числе и ссылка о принесении Боэмундом оммажа папе.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Причины Первого Крестового похода

Сообщение Архивариус » 23 ноя 2009, 13:43

Возвращаясь к вопросу о причинах ПКП...
Как известно в поход отправились четыре крестоносные армии, лидерство в которых принято отдавать 12 персонам, имена которых называют в той или иной последовательности. Интересно рассмотреть предпоходные биграфии этих людей:
1) Боэмунд, князь Тарентский. Сын Роберта Гвискара, который, умирая, оставил все свои владения сыну от второго брака Рожеру Борсе (по одной из версий, Боэмунду достались земли восточнее Адриатики - византийские владения, которые ещё только предстояло завоевать). Входе войны с братом Боэмунду удалось захватить лишь маленькие владения - княжество Тарент, расположенные в "каблуке итальянского сапога".
2) Танкред Апуллийский. То ли племянник, то ли двоюродный брат Боэмунда Тарентского. В силу того, что был младшим сыном в семье, земельных владений не имел.
3) Гуго Великий, граф Вермандуа. Младший сын Генриха I, короля Франции, и Анны Ярославны, брат Филиппа I, короля Франции. До женитьбы не имел никаких земельных владений и обзавёлся небольшим графством Вермандуа только благодаря на женитьбе на его наследнице.
4) Стефан (Этьен), граф Блуаский и Шартрский. Зять королей Англии Вильгельма I Завоевателя и Вильгельма II Рыжего и Роберта II, герцога Нормандии. Один из богатейших владетелей Северной Франции. По мнению некоторых историков, особым сторонником Крестового похода не являлся, а принял крест только по желанию своей супруги Адели, которая решала все вопросы в семье.
5) Роберт II, герцог Нормандский. Сын и брат королей Англии - Вильгелма I Завоевателя и Вильгельма II Рыжего. К моменту отправления в ПКП Для комплектования армии герцог заложил свои владения брату за 10.000 марок серебра. Для примера: в начале XI ст. Ярослав Владимирович, будучи наместником великого князя в Новгороде, собирал с Новгородской земли ежегодно 3.000 гривен серебра (= 3.000 марок серебра). Учитывая то, что Нормандское герцогство было меньше в размерах Новгородчины и уступало ей по природным богатствам, а также принимая во внимание то, что частью городов в герцогстве владел король Англии, а у герцога имелись проблемы с вассалами, мне вообще непонятно, как Роберт мог вернуть себе свои владения. Разве что, расплатившись с братцем награбленными в Святой Земле богатствами.
6) Готфрид IV Бульонский, герцог Нижней Лотарингии. Внук Готфрида Бородатого, герцога Верхней и Нижней Лотарингии, и племянник Готфрида Гобатого, герцога Нижней Лотарингии. По смерти последнего должен был вступить во сладения Нижней Лотарингией, как наследник дяди, но имератор Генрих IV конфисковал герцогство у Готфрида, наделив его впоследствии за верную службу (кстати, и за участие в борьбе за инвеституру на стороне императора) графством Антверпенским. Кроме того, император передал ему Нижнюю Лотарингию, но на правах пожизненного бенефиция, а не наследственного фьефа. По мнению некоторых историков, из Готфрида Бульонского получился плохой администратор, император мог лишить его герцогства, и Готфрид воспользовался призывом к Крестовому походу в том числе и для того, чтобы не остаться не у дел.
7) Евстафий, граф Булони. Старший брат Готфрида Бульонского. Владел землями по обе стороны Английского Канала. Не был горячим поклонником идеи Крестового похода. Судя по всему, отправился в Святую Землю "за компанию" со своими братьями. В ходе похода стремился поскорее ернуться в свои богатые земли.
8 ) Балдуин Булонский. Младший брат Евстаифя графа Булони, и Готфрида Бульонского. По этой причине, а такжне потому, что его готовили к духовной карьере, не имел никаких земельных владений.

Кроме этих лиц, остаются ещё Раймунд IV Сен-Жилль, граф Тулузский, маркграф Провансский; Адемар де Пюи, епископ Монтнейский; Роберт II Иерусалимский, граф Фландрский и Балдуин де Бург. Личность первого уже обсуждалась вданной ветке, "компромата" на остальных не нашёл.

Т.о., из 12 человек, объявляемых лидерами похода, 2 не имели никаких земельных владений, 2 - были малоземельными владетелями, 2 имели богатые земли, отправились в ПКП, но особо в Святую Землю не рвались, 2 номинально имели большие владения, но фактически их власть на этих землях была существенно ограничена. М-да, картинка.
Архивариус
 

Re: Причины Первого Крестового похода

Сообщение Choockas » 11 сен 2013, 14:47

мда, тяжкое наследие совка ощутимо в голосовалке.
Марксисзм-ленинизм, сиреч, вульгарный совковый цинизм как матрица сознания представителей "русскаго мира".
Choockas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 11 сен 2013, 14:36

Re: Причины Первого Крестового похода

Сообщение ZORA » 10 ноя 2013, 23:10

аббат святой Бернар Клервоский о рыцарях-крестоносцах:
Среди них есть: злодеи, безбожники, клятвопреступники, убийцы, разбойники, грабители, развратники; и в этом вижу я двойную выгоду – благодаря отъезду сих людей страна будет от них избавлена. Восток же возрадуется их прибытию, ожидая важных от них услуг

Весьма цинично и задолго до появления марксизма.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8