Морея

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Морея

Сообщение Dona » 11 ноя 2009, 17:31

Tibaren писал(а):
Dona писал(а):Но в отношении "связи языков", особенно, "времен языческих" - вполне возможно!
"ТРАКАЙ" и "ТРАКИ"?! :?: :idea:

:lol:Литовское Trakai представляет собой форму множ. числа от слова trakas, которое означает ... всего лишь "подлесок".
Я, конечно, не волшебник (в области лингвистики), я только учусь... :lol:
Мне не известна этимология фракийского слова "ТРАКИ".
Вот один из двух образцов фракийской письменности:
Изображение
Перстень найден близ поселения ЕЗЕРОВО в Пловдивской области, в подножии гор РОДОПИ.
http://ziezi.net/glosi.htm
Тракийските надписи от с. Езерово и с. Кьолмен
Андрей Киряков
Списание "Завети",бр.4,2006 г.


P.S. Как конференция?
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Морея

Сообщение Dona » 11 ноя 2009, 21:27

Dona писал(а):
Tibaren писал(а):
Dona писал(а):Но в отношении "связи языков", особенно, "времен языческих" - вполне возможно!
"ТРАКАЙ" и "ТРАКИ"?! :?: :idea:

:lol:Литовское Trakai представляет собой форму множ. числа от слова trakas, которое означает ... всего лишь "подлесок".
Мне не известна этимология фракийского слова "ТРАКИ".
Нашла кое-что! :wink:
За окончателното завършване на оформителния процес на траките можем да смятаме средата на II - то холядолетие пр. Хр. Но този процес не е кратък и е продължил много хилядолетия. Прието е населението от този период да наричаме “предтраки”, за разлика от исторически наложилите се “траки” от времето на Омир.
И така, за траки в същинския смисъл на думата, можем да говорим едва от късната бронзова епоха, когато с името Траике или Траине най-раниите гръцки автори, и преди всичко Омир, са наричали земите на север от Гърция, с които те са имали сравнително слаба връзка. Повече данни имаме от времето на гръцката колонизация, когато гърците влизат в пряк контакт с всички райони на север и с голяма част от Тракия. От средата на II хил.пр. Хр. с понятието Тракия се наричал районът между Дунав, Черно море на изток, Бяло море и Мраморно море на юг и на запад долината на Струма и Места. Цялата тази територия е била разделена между различни племена. Познати са около 50 тракийски племена, разселени върху територията на днешна България.
Итак, наименование "ТРАКИ" относят к временам Гомера, начиная с середины ІІ-го тыс до н.э.
Население до этого периода принято называть "ПРЕДТРАКИ".
О "трак`ах" в истинном смысле слова можем говорить едва с поздней бронзовой эпохи, когда именем Траике или Траине самые ранние греческие авторы, и пржде всего Гомер, называли земли на север от Греции.
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Морея

Сообщение Aristoteles » 11 ноя 2009, 21:56

Dona писал(а):Итак, наименование "ТРАКИ" относят к временам Гомера, начиная с середины ІІ-го тыс до н.э.
Население до этого периода принято называть "ПРЕДТРАКИ".
О "трак`ах" в истинном смысле слова можем говорить едва с поздней бронзовой эпохи, когда именем Траике или Траине самые ранние греческие авторы, и пржде всего Гомер, называли земли на север от Греции.

Речь о землях которые традиционно относятся к Фракии?
Может это и будет фракийское самоназвание- которое дошло к нам через греческий язык в измененном, но уже привычном для нас виде, как ФРАКИЯ?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Re: Морея

Сообщение Dona » 12 ноя 2009, 07:52

Aristoteles писал(а):
Dona писал(а):Итак, наименование "ТРАКИ" относят к временам Гомера, начиная с середины ІІ-го тыс до н.э.
Население до этого периода принято называть "ПРЕДТРАКИ".
О "трак`ах" в истинном смысле слова можем говорить едва с поздней бронзовой эпохи, когда именем Траике или Траине самые ранние греческие авторы, и пржде всего Гомер, называли земли на север от Греции.
Речь о землях которые традиционно относятся к Фракии?
Может это и будет фракийское самоназвание- которое дошло к нам через греческий язык в измененном, но уже привычном для нас виде, как ФРАКИЯ?
Скорее всего, именно так! ТРАДИЦИОННО!
Современные археологические раскопки предоставляют предметы с письменными знаками фракийцев, которых до сих пор относили к народам БЕЗ письменности.
Считается, что язык фракийцев сохранился ЛИШЬ в топонимах:
Далекое воспоменание от языке факийцев сохранилось в названиях некоторых рек, городов и местностей: р.Струма - Стримон, р. Места - Нестос, р.Искр - Ескос; Стара Планина - Аймос(сохранено до сих пор в названии Емине); София - Сердика, Несебр - Месамбрия, Пловдив - Пулпудева.
Самые древние предметы искусства (многотысячелетней давности) говорят о ДВУХ основных художественных стилях Средиземноморья: фракийском и микено-критском. Египет не рассматриваем! 8)
Царь Приам получал дары от фракийских царей... но и они тоже получали ответные дары...

Вот еще интересный отрывок о взаимопроникновении культур (HEROS HEPHAISTOS STUDIA IN HONOREM. Liubae Ognenova-Marinova):
Где-то здесь пересекаются... исследовательские поиски, выраженные в акцентированных многократно (от Люба Огненова-Маринова) глубоких „эгейских” корнях „класической” фракийской културы.
Один из примеров, который она неоднократно указывает в своих публикациях, все еще недостаточно исследованный предэллинский Лемнос – остров, где местные фракийцы приютили низвергнутого с Олимпа бога-кузнеца (и торевта) Гефеста.
Ну об острове САМОТРАКИ, рядом с о.Лемнос, все знают. Самоназвание! :)
Да и "Белое море" называлось "Тракийско морЕ" (с ударением на "Е")!
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Морея

Сообщение Aristoteles » 12 ноя 2009, 09:17

Dona писал(а):Ну об острове САМОТРАКИ, рядом с о.Лемнос, все знают. Самоназвание! :)
Да и "Белое море" называлось "Тракийско морЕ" (с ударением на "Е")!

Звук "Т" возможно при передаче становиться звуком "Ф".
Как на это посмотрят лингвисты, допускаются ли по науке такие звуковые преобразования?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Re: Морея

Сообщение Dona » 12 ноя 2009, 10:16

Aristoteles писал(а):Звук "Т" возможно при передаче становиться звуком "Ф".
Не знаю, откуда пошли эти "искажения звуков"? Особенно согласной "Т"! :cry:
Теокла стала Феклой.
Теодор - Федором.
Ит.д. и т.п.
8) :wink: :roll:
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Морея

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 12 ноя 2009, 13:57

В византийское время, греческая Θ, стала читаться, как английское - th. В русском она передавалась буквой "фита" - Ѳ, которая была исключена из русскаго алфавита, после реформы орѳографіи в 1918 году. Вместо фиты стали писать букву Ф.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Морея

Сообщение Ilik » 12 ноя 2009, 18:32

Dona писал(а):Меня давно удивляет сходство топонимов северной Греции и задунайского региона. Например, В(А)ЛАХИЯ.

В 274 г. при императоре Аврелиане римляне оставили Дакию. Вместе с ними на правый берег Дуная перешли массы местного романизированного населения. В последующие века во времена многочисленных варварских нашествий романское население Балкан часто искало укрытия в горных районах полуострова. И именно потомки этих людей с XI в. вновь выходят на арену истории уже под именем валахов.
Если говорить о территории Эллады, то в XII в. горная Фессалия уже называется Великой Валахией, а Этолия и Акарнания - Малой Валахией. В северном Эпире существует Верхняя Валахия. Валахи появляются и в Морее.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Морея

Сообщение Dona » 12 ноя 2009, 20:57

Дмитрий Лопаткин писал(а):В византийское время, греческая Θ, стала читаться, как английское - th. В русском она передавалась буквой "фита" - Ѳ, которая была исключена из русскаго алфавита, после реформы орѳографіи в 1918 году. Вместо фиты стали писать букву Ф.
Спасибо, Димитрий! :)
Это, конечно, официальное объяснение... :)
В Болгарском языке (кирилло-методиевском, хм...), хотя и есть буква "Ф", в словах "тракийского" и "древне-греческого" происхождения НЕ ЗАМЕНИЛИ ЗВУКА, БОЛЕЕ БЛИЗКОГО ПО ЗВУЧАНИЮ "Т", НА ДРУГИЕ ЗВУКИ!
ТЕОДОР остался ТЕОДОР`ом, т.к. главная суть была в корне "ТЕО"!
И т.д.
Т.е. эта "реформа" была проведена не случайно, и не формально, как это преподносят в официальных источниках. Здесь скрыты "взаимоотношения" религиозного плана. :idea:
Я бы сказала, что это был, в некотором смысле, "магический акт"!
Во многих случаях потерялась "божественная сущность" (пример с "ТЕО").
Потому что символики буквы Изображение никто не отменял! Даже православие!
Эта "литера" осталась символом ЗЕМЛИ!
Не взирая на отрицательное (анаф(Т)емоствующее) отношение религии к астрономии и прочим "астро..."
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Морея

Сообщение Tibaren » 13 ноя 2009, 00:19

Dona писал(а):P.S. Как конференция?

:D Да ничего особенно нового в науке не обсуждалось … Больше понравилось болгарское вино.

Dona писал(а): Мне не известна этимология фракийского слова "ТРАКИ".

Aristoteles писал(а): Может это и будет фракийское самоназвание- которое дошло к нам через греческий язык в измененном, но уже привычном для нас виде, как ФРАКИЯ?

Есть версия (Олтяну, известный лингвист, специализирующийся в фракологии), что этнонимы грек (Graikos) и фракиец (Thrakios) связаны общим происхождением … с учетом фонетически закономерных для данного ареала переходов /g/ ~ /th/.
http://soltdm.com/langtdm/phon/palatala_e.htm
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Морея

Сообщение Dona » 13 ноя 2009, 08:23

Ilik писал(а):
Dona писал(а):Меня давно удивляет сходство топонимов северной Греции и задунайского региона. Например, В(А)ЛАХИЯ.

В 274 г. при императоре Аврелиане римляне оставили Дакию. Вместе с ними на правый берег Дуная перешли массы местного романизированного населения. В последующие века во времена многочисленных варварских нашествий романское население Балкан часто искало укрытия в горных районах полуострова. И именно потомки этих людей с XI в. вновь выходят на арену истории уже под именем валахов.
Если говорить о территории Эллады, то в XII в. горная Фессалия уже называется Великой Валахией, а Этолия и Акарнания - Малой Валахией. В северном Эпире существует Верхняя Валахия. Валахи появляются и в Морее.
Вы очень кратко, но четко, описали "этапы пути", правда, не "варягов в греки", а ВАЛАХОВ! :)
Здесь опять сталкиваемся с различием этнонимов для одного и того же этноса!
ДРЕВНИТЕ БЪЛГАРИ СА БИЛИ БЪЛГАРИ !
И така стигнахме до единствено възможното за нас заключение - древните българи не са били нито траки, нито тюрки, нито славяни, а чисто и просто те са били българи. Само гърците и римляните пренебрежително са ги наричали траки (сиреч варвари). Самите те са се наричали пеласги (бляскави, синове на Бал, Слънцето), бали (велики, божествени, бели, светли, бляскави), белги, балти, балхи (валахи - поради гърцизиране "б"->"в", бактрийци, балгари, болгари, българи.
Разбира се част от българските народностни групи са се разселвали из цяла Евразия, тъй като са били един от най-многобройните народи на света (според Херодот, "траките" са най-многобройният народ на Света след индийците). Но очевидно е, че те не са късни пришълци на Балканите. Този факт доказа по безапелационен начин българският историк д-р Ганчо Ценов. Настоящата статия е посветена на живота и делото на този велик български учен.

Емил Живков
Переведу часть, имеющую отношение к нашему обсуждению:
ДРЕВНИЕ БоЛГАРы БыЛИ БОЛГАРы !
Итак пришли к единственно внзможному для нас заключению - древние болгары не были ни фракийцами, ни тюрками, ни славянами, а просто они были болгарами.
Только греки и римляне пренебрежительно их называли "траки" (т.е. варвары).
Сами они себя называли пеласги (блестящие, сыны Баала, Солнца), бали (великие, божественные, белые, светлые, блестящие), белги, балти, балхи (валахи - по причине грецизированного перехода "б"->"в", бактрийци, балгари, болгари, българи.
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Морея

Сообщение Dona » 13 ноя 2009, 08:31

Tibaren писал(а):
Dona писал(а):P.S. Как конференция?

:D Да ничего особенно нового в науке не обсуждалось … Больше понравилось болгарское вино.
:) Надеюсь, оно не было синим!
Кстати, мне тут подсказали знатоки, что после употребления вина сорта "ОТЕЛ", на следующий день губы и даже белки глаз становятся "синими"! :roll:
Tibaren писал(а):
Dona писал(а): Мне не известна этимология фракийского слова "ТРАКИ".

Aristoteles писал(а): Может это и будет фракийское самоназвание- которое дошло к нам через греческий язык в измененном, но уже привычном для нас виде, как ФРАКИЯ?

Есть версия (Олтяну, известный лингвист, специализирующийся в фракологии), что этнонимы грек (Graikos) и фракиец (Thrakios) связаны общим происхождением … с учетом фонетически закономерных для данного ареала переходов /g/ ~ /th/.
http://soltdm.com/langtdm/phon/palatala_e.htm
Очень хорошее объяснение! :D
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Морея

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 13 ноя 2009, 12:36

Не взирая на отрицательное (анаф(Т)емоствующее) отношение религии к астрономии и прочим "астро..."

ἀνάθημα - дар, приношение богам, посвящение.
Букву Ѳ - отменило не православие, а безбожная советская власть (хотя разрабатывалась реформа при временном правительстве).
В славянских языках, кажется, не было звука [ф]. В греческом было придыхательное п на письме передававшееся через букву Φ.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Морея

Сообщение Dona » 13 ноя 2009, 12:51

Дмитрий Лопаткин писал(а):
Не взирая на отрицательное (анаф(Т)емоствующее) отношение религии к астрономии и прочим "астро..."

ἀνάθημα - дар, приношение богам, посвящение.
Букву Ѳ - отменило не православие, а безбожная советская власть (хотя разрабатывалась реформа при временном правительстве).
В славянских языках, кажется, не было звука [ф]. В греческом было придыхательное п на письме передававшееся через букву Φ.
Не поняли Вы меня. Именно это я и хотела сказать, что даже вопреки отрицательному отношению к учению, например, Коперника, церковь НЕ отменяла этих букв-символов, связанных с устройством Вселенной!
Так что повторю цитату:
Dona писал(а):Во многих случаях потерялась "божественная сущность" (пример с "ТЕО").
Потому что символики буквы Изображение никто не отменял! Даже православие!
Эта "литера" осталась символом ЗЕМЛИ!
Не взирая на отрицательное (анаф(Т)емоствующее) отношение религии к астрономии и прочим "астро..."
По поводу "анаф(Т)емоствующее".
Ана́фема (греч. ἀνάθεμα — «отлучение» от ἀνατίθημι — «возлагать, накладывать»[1]) — изначально — жертва богам по данному обету, посвящение божеству; позже — отделение (кого-либо от общины), изгнание, проклятие.
Имелся в виду именно более поздний смысл этого слова.

Кстати, не менее символическая история связана с отменой буквы "ЯТЬ"!
Ѣ, ѣ (название: ять, слово мужского рода) — буква исторической кириллицы и глаголицы, ныне употребляемая только в церковнославянском языке...
В кириллице «ять» обычно считается 32-й буквой и выглядит как Изображение, в глаголице по счету 33-й, выглядит как Изображение; числового значения не имеет.
Первый символ напоминает "крест", а второй - "космический корабль"! Т.е. здесь моя фантазия (все же, подкрепленная некими сведениями) уже не знает предела! :)
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Морея

Сообщение Dona » 13 ноя 2009, 15:36

Дмитрий Лопаткин писал(а):В славянских языках, кажется, не было звука [ф]. В греческом было придыхательное п на письме передававшееся через букву Φ.
Да как же не было?! :wink:
Иначе, откуда же появились "Федор, Фекла" и т.д.
А что до буквы, соотносимой со звуком "Ф", то историй было много!
Название «фита» связано с новогреческим прочтением слова θῆτα как [th]и́та, где первый звук тождествен английскому глухому th. В южнославянской традиции (к которой принадлежал и старославянский язык) читалась как [t], чем объясняется, в частности, отсутствие эпентетического (вставного) «л» в слове коринфяне (ср. с иосифляне). В древнерусских и церковнославянских текстах русского извода читалась всегда как [f] и примерно до середины XVII века употреблялась как вариант буквы Ф (ферт), безотносительно этимологии.

Пётр I, вводя гражданский шрифт, сперва (1707—1708) отменил букву «ферт» (Ф), сделав фиту единственным способом выражения звука [ф]; но вскоре (1710) различие Ф/Ѳ по церковнославянской системе было восстановлено. Орфографические же реформы 1917—1918 гг., наоборот, упразднили фиту с повсеместной заменой её на Ф.

«Неприличность» фиты у Гоголя

В романе Н. В. Гоголя «Мёртвые души» Ноздрёв называет зятя Мижуева, а затем Чичикова фетюками (Ѳетюкъ). Гоголь объясняет это так: «Ѳетюкъ слово обидное для мужчины, происходитъ отъ Ѳ, буквы, почитаемой нѣкоторыми неприличною». По мнению ряда лингвистов, синонимы фетюк и фатюй на самом деле восходят к венг. fattyú ‛внебрачный ребёнок’. [1]
Любопытно, что один из героев В. И. Даля, наоборот, заменял букву «фертъ ѳитою, потому что ф была, по мнѣнію Стахія, буква вовсѣ неблагопристойная».
:) :D

Однако, хотелось бы "навести мостик" к нашей теме "Морея"...

Интереснейшую карту, именно "лингвистического плана", мне предоставил интернет:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/b ... ap-yus.png
Изображение
Различие в произношении "большого юс" в болгарских диалектах, проиллюстрированн,й на двух словах "ЗЪБ, МЪЖ".
Большой юс (Ѫ, ѫ), болг. голям юс, голяма носовка — буква исторической кириллицы и глаголицы. Используется только в церковнославянских календарных таблицах (в так называемом ключе границ Пасхалии)...

Название «большой юс» условное; из древности пришло только самое слово «юс», используемое в нынешних названиях четырёх букв (Ѧ,Ѫ,Ѩ,Ѭ), но что оно значит — неясно (ус? узы, вязь?).
Ну конечно же, ЮС=УЗы!
Посколько никакая другая древняя буква не производит столь четкой дифференциации в ФОНЕТИКЕ одного и того же языка (прошу прощения, если не соблюла терминологию лингвистов).
И хотя на этой карте не классифицирован район Пелопоннеса, но я уверена, что и там можно было бы провести подобную дифференциацию УЗ!
Но наиболее "болгарское звучание юса" (стандартное!) удается англичанам!
А вот русские его произносят "без придыхания"...
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30