Левенець писал(а): Вы не поверите, но иногда читаю. Цитатку из интервью Янина ,каюсь, я слегка передернул ( я так понимаю,что фразу в скобках вы приняли за цитирование Янина- это моя ироническая отсебятина, вы тут человек новый а старожилы ,судя по всему, к этому уже привыкли. Цитаты я всегда "заковычиваю")
Ответ Янина в интервью Известия ру.:
"У нас нет уважения к истории, ее часто подгоняют к временным политическим обстоятельствам. Некоторое время назад, например, появилась идея, что столицей Руси был вовсе не Киев, а Старая Ладога. Мы об этом говорили с Владимиром Путиным, когда он приезжал на раскопки в Новгород. Но Рюрик всего-то, когда его пригласили на княжение, сделал остановку в Ладоге пе-ред прохождением волховских порогов на год-два. Я спросил Путина: "От того, что вы сейчас временно находитесь в Новгороде, этот город становится столицей России?" Он рассмеялся и сказал, что я его убедил".
Sarmat писал(а):И где в приведенной вами цитате говорится, что в 9 веке Ладога была скандинавскими виком? Кстати, а чего же вы не стали дальше цитировать Янина? Придется восполнить пробел:
« Новгородская земля была местом жительства трех племен: кривичей, словен и финно-угров. Сначала ими владели варяги, которые хотели, чтобы им платили "по белке за каждого мужа". Возможно, именно из-за этих непомерных аппетитов их вскоре прогнали, и племена стали вести, так сказать, суверенный образ жизни, который до добра не довел. Когда между племенами начались разборки, решено было отправить послов к Рюрику, к тем варягам, которые называли себя Русью. Проживали они на территории южной Балтики, северной Польши и северной Германии. Наши пращуры призвали князя оттуда, откуда многие из них и сами были родом. Можно сказать, они обратились за помощью к дальним родственникам».
Вы же сами и указали что"Новгородская земля была местом жительства трех племен: кривичей, словен и финно-угров. Сначала ими владели Варяги, которые хотели, чтобы им платили "по белке за каждого мужа" То есть, варяги были в наличии это собственно пересказ из ПВЛ. И далее Янин говорит в интервью "Когда между племенами начались разборки, решено было отправить послов к Рюрику, к тем варягам, которые называли себя Русью". то есть , не к тем ,естественно, которых изгнали . Тогда кем были первые варяги? То же славянами?
Sarmat писал(а):Здесь что нибудь есть про скандинавов? Ну что ж если вы читаете археологов, то дайте хоть какие нибудь цитаты, про скандинавскую Ладогу в 9 веке. А заодно прокомментируйте вот это высказывание Кирпичникова, главного копателя Ладоги:
«И одним из таких мест оказалась Ладога, основанная в 753 году славянами. Хочу подчеркнуть последнее обстоятельство: здесь найдено такое количество славянской керамики, что нет ни малейших сомнений, кто же был коренным этносом и составлял большинство населения города».
Кирпичников именно тот политикан, которого имел ввиду академик Янин.
" Впрочем, 1-й столицей Руси Старую Ладогу окрестили энтузиасты во главе с профессором А.Н. Кирпичниковым"
И именно таких как он Л. Клейн писал(несмотря на то, что Кирпичников подписал письмо 19, чем не сказано удивил Фомина):
"Оба — и Фомин и Сахаров — обращаются к археологии с целью опровергнуть археологическую картину норманнского проникновения. Из 150 тыс. артефактов, добытых Новгородской экспедицией, лишь 10-15 штук — скандинавские (Фомин). Ну сколько раз хватать фальсификаторов за руку?! При подсчетах нужно же брать не все века (истории города), а только те, в которых действовали варяги, и не все вещи, а только этнически определенные, и не все места, а только те, где варяги жили по историческим сведениям. Мы проделали такие подсчеты давно и получили точные цифры, они опубликованы ( Клейн Л.С., Лебедев Г.С., Назаренко В.А. 1970. Норманнские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения. — Носов Н.Е., Шаскольский И.П. (отв. ред.). Исторические связи Скандинавии и России в IX-XX вв. Москва — Ленинград, Наука, 1970.) Норманнов в стратегически важных пунктах Северной Руси в IX веке больше, чем славян. Учитывались не только артефакты, но и обряд погребения."
Ну а теперь давайте посмотрим не газету, а научную работу:
Кузьмин С. Л.,"Ладога в эпоху раннего средневековья (середина VIII — начало XII в.)" из сб. «Исследования археологических памятников эпохи средневековья: сб. науч. статей» отв. ред. А. В. Виноградов. Спб.2008":
"Древнейший поселок возник на центральном возвышении, на площадке Земляного
городища, плавно понижавшейся от обрывистого 7-метрового берега Волхова в
противоположную сторону к руслам водотоков, по всей видимости, имевших тоже
достаточно крутые берега. Уже это обстоятельство выделяет начальную Ладогу из
круга т. н. торгово-ремесленных поселений Руси и Балтики эпохи викингов. В
первые десятилетия существования размеры поселения были невелики. В I–III
ярусах открыто от 3 до 5 относительно синхронных жилых построек. Даже если на
не раскопанной площади находится такое же их количество (что маловероятно), то
все равно население поселка во второй половине VIII – начале IX в. вряд ли
превышало несколько десятков человек и максимально может быть оценено в
сотню жителей"
Что-то не похоже на столицу Руси в этот период,не находите?
"В I ярусе с древнейшей дендродатой 753 г. открыты три жилища каркасно-
столбовой конструкции, с очагом в центре (т. н. «большие дома») (рис. 3). Очаг
делил внутреннее пространство дома на три поперечные, а ряды столбов, поддер-
живавших кровлю, на три продольные части. Зафиксированы привходные настилы
и настилы в передней трети жилища. Такая конструкция жилья близка североевропейскому халле, что уже отмечалось исследователями. Однако точных
аналогий ладожским жилищам пока не найдено.Набор индивидуальных находок характеризует культурный облик первопо-
селенцев определенным образом. Овальная скорлупообразная фибула, языко-
видное кресало, колесовидные бляшки, фрагмент железной гривны из перевитого
дрота, фризские костяные гребни, бронзовое навершие с изображением Одина,
наконец т. н. «клад» инструментов находят аналогии в североевропейском круге
древностей. С мастерской связан ряд предметов восточноевропейского проис-
хождения, но их присутствие не обязательно объясняется постоянным проживанием
на поселении носителей соответствующих традиций. В том или ином случае, нет
сомнения, что первыми обитателями Ладоги были люди, среди которых
доминирующее положение занимала группа норманнов. Представляется, что она
была немногочисленна и достаточно монолитна. Наряду с мужчинами в ней были
женщины и, вероятно, дети. Носители иных культурных традиций, если и были в ее
составе, то занимали далеко не ведущее место."
Таки гАадкие скандинавы, судя по всему, и основали Старую Ладогу.
"По всей вероятности, не
позднее рубежа 760–770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в
связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций
лесной зоны Восточной Европы. Они принесли с собой развитую технику
строительства наземных срубных домов, отапливавшихся печью-каменкой, рас-
полагавшейся в углу. "Вероятно", с приходом этих людей следует связывать серию
украшений из оловянистых сплавов, имеющих аналогии на памятниках Северо-
Западной Руси последней четверти I тысячелетия н. э. (городища Псковское, Из-
борское, Камно, Надбелье, Еськи, длинный курган в Лоози и др.). Истоки этой
традиции "могут" уходить на юг, в лесостепную зону Восточной Европы. В таком
случае, есть все основания связывать группу нового населения Нижнего Повол-
ховья с продвигавшимся в VII–VIII вв. на север историческим славянством."
Больше всего мне нравится в этом отрывке слова "вероятно" и "могут"- вероятно новое население могло быть славянами, а весьма вероятно могло и не быть.Кузьмин пишет о балтском влиянии на новое населения,но очень ему хочется что бы оно было славянским."Среди находок IV яруса выделяется серия предметов женского убора из
цветного металла, имеющих аналогии в смоленских длинных курганах и на па-
мятниках Северной Руси (сопки, поселения, могильники с поверхностными тру-
посожжениями). Ранее считалось, что элементы такого убора характерны для
балтов. Но теперь все более очевидно, что сформировавшийся при возможном
балтском влиянии он характерен и для славян лесной зоны в VIII–X вв. Если часть
предметов, связанных с культурными традициями лесной зоны Восточной Европы,
составляют определенный этнографический убор, то североевропейские древности
в IV ярусе представлены этнографически нейтральными вещами (оружие, гребни)".
А вообще то меня немного удивляет следующее- по идее , если новые или если вы настаиваете , что первые поселенцы были славянами, то и первоначально название должно быть славянским.Но как утверждает г-жа Джаксон: " К настоящему времени можно считать почти доказанным, что сначала возникло название реки, затем города и лишь затем озера. По общему мнению исследователей, название происходит из прибалтийско-финских языков. Скорее всего, исходный гидроним - финск.*Alode-jogi (joki)".Так почему же "осевшие в Ладоге скандинавы, составлявшие здесь, "вероятно, сравнительно самостоятельную политическую организацию" (Лебедев 1975. С. 41), создали топоним Aldeigja, а затем дали городу имя Aldeigjuborg, в соответствии с привычной для себя топонимической моделью X- borg" из прибалтийско -финских языков ? Хотя славяне тоже могли использовать финскую топонимику при названии Ладога, но по утверждению Джадсон, оно возникло не прямо от субстратного *Alode-jogi, а через посредство скандинавского Aldeigja.
А не говорит ли это о том, что населением Ладоги-2(назовем его так) было если не угрофинское, то балтско финское население. А собственно славян в Ладогу привел Рюрик.В качестве обслуги норманнов.За что его увековечили в ПВЛ
"Около 840 г. поселение постигла катастрофа в результате вражеского вторжения.
Традиционно обжитой в течение жизни трех поколений участок в пределах
раскопа Е. А. Рябинина на уровне V яруса (около 840 – около 865) превращается в
пустырь; уничтожается и стеклодельная мастерская...
.... В северной части раскопа В. И. Равдоникаса был возведен дом каркасно-столбовой конструкции с очагом в
центральной части. Его площадь достигала 120 кв. м. Пропорции и конструкция
стен позволяют говорить о новом проникновении в Поволховье носителей традиции
североевропейского халле.
Появление в Ладоге около 840 г. новой группы норманнов подтверждается
находками деревянной палочки с рунической надписью, подвески «молот Тора»,
игральных шашек, особой концентрацией в ярусе деревянных игрушечных мечей, копирующих форму боевых каролингских клинков (рис. 9). По всей видимости,
с этим же этапом истории Ладоги следует связывать постройку 9 и дренажные
канавы, открытые в основании раскопа А. Н. Кирпичникова [7, с. 75–76]. С 840-х гг.
отчетливо прослеживается застройка в районе Варяжской улицы.
Осмелюсь предположить, что на рубеже 830–840-х гг. Ладога была захвачена
группой норманнов. Вряд ли стоит сомневаться, что они заняли в ней доминиру-
ющее положение. Несмотря на частичное уничтожение или изгнание, носители
культурных традиций лесной зоны Восточной Европы остались существенным
компонентом среди обитателей поселка и его округи.
Как по мне это явление тех нехороших "варягов", " которые хотели, чтобы им платили "по белке за каждого мужа".
Не находите?И холопов местных оставили.Угнетатели одним словом.
В середине 860-х гг. (около 865) поселение очередной раз подвергается пол-
ному разгрому. Кроме мощного слоя пожара, драматичность этого события под-
черкивают обгоревшие останки женщины и ребенка, обнаруженные в заполнении
дренажной канавки в раскопе А. Н. Кирпичникова.
Плотность застройки на площадке Земляного городища на уровне VI (около
865–890-е) (рис. 10) и VII (890–920-е) (рис. 11) заметно ниже, чем в пред-
шествующие десятилетия IX в. Практически полное отсутствие строительных
остатков в северной части раскопа В. И. Равдоникаса могло бы объясняться
мощными нивелировочными работами, но отдельные строения и культурные
отложения присутствуют и здесь. Вероятно, это время существенных перемен в
структуре поселения. Судя по всему, происходит резкое расширение его площади.
Заселяется территория к югу и северу от Земляного городища, расширяется зона
застройки на левом берегу Ладожки. Только с этого момента можно говорить о
сходстве его топографии с СЕВЕРОЕВРОПЕЙСКИМИ ВИКАМИ и т. н. «открытыми торгово-
ремесленными поселениями» Восточной Европы...Среди находок этого периода присутствуют как вещи североевропейского круга
древностей эпохи викингов, так и предметы круга древностей лесной зоны
Восточной Европы. Можно уверенно констатировать, что в это время в Ладоге
проживают разные этнокультурные коллективы, среди которых отчетливо вы-
деляются скандинавы"
А это ,судя по всему, "мирное" явление Рюрика предводителя новых варягов, которые однако все те же скандинавы которые выкинули конкурентов.Вполне возможно что и по просьбе туземных князьков, как об этом говорится в ПВЛ.А вполне возможно , что явились и без приглашений.
Кстати вы там чего-то спрашивали о скандинавском вике Альдейгьюборг имнуемое в дальнейшем Ладогой ?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
) объясняя тем, что для 9 века это было чисто скандинавское поселение( основанного без всякого приглашения- просто из доброты душевной местного чудского-словенского населения ,весьма радовавшегося по поводу прихода хороших добрых людей-норманнов на их земли
).
