Левенець » 05 дек 2010, 17:18
Mahmut писал(а):Левенець писал(а): Культура сопок в восьмом веке славянская? Это еще бабушка на двое сказала- она финно-угорская или финно-балтская, либо финно-угорская со значительным влиянием балтов.
Это кто такую чушь Вам навешал?
Mahmut » 05 дек 2010, 18:30
Левенець писал(а): (С интересом) Можете предъявить откопанный горшок 8 века с рунической надписью "здесь похоронен словен кошерный"?
Левенець » 05 дек 2010, 18:45
Mahmut писал(а):Левенець писал(а): (С интересом) Можете предъявить откопанный горшок 8 века с рунической надписью "здесь похоронен словен кошерный"?
Встречный вопрос:
(С интересом) Можете предъявить откопанный горшок 8 века с рунической надписью "здесь похоронен финно-угр кошерный"?
Mahmut » 05 дек 2010, 19:43
Левенець писал(а): То есть, в защиту версии о славянском происхождение культуры сопок вы ничего сказать не можете.
Левенець писал(а):А мне доказывать ничего не надо- факт присутствия угро-финского населения,как коренного для этой местности по отношению к славянам, никем не подвергается никакому сомнению.
Левенець » 05 дек 2010, 22:02
Левенець писал(а): То есть, в защиту версии о славянском происхождение культуры сопок вы ничего сказать не можете.
Mahmut писал(а):Я Вам уже сообщил кое-что: керамика, прямое перерастание культуры сопок в др.русскую. У финно-угров не было сопок - это новинка, возникшая одновременно с появлением славянской керамики. Все прото-города строились одинаково: также, как у западных славян. Типичный пример: Любшанская крепость (устье Волхова), построенная в начале VIII века на месте сожжёной финнской крепости по технологии типичной для Южной Балтики и Среднего Подунавья. Напротив этого городка (помимо крепости у Любши был ещё неукреплённый посад) - самые крупные захоронения приладожской знати - сопки, в том числе т.н. "Олегова могила" (самая крупная сопка в регионе) - этот могильник возник в том же VIII веке. Синхронная керамика имеет ближайшие параллели у славян Южной Балтики.
Левенець писал(а):А мне доказывать ничего не надо- факт присутствия угро-финского населения,как коренного для этой местности по отношению к славянам, никем не подвергается никакому сомнению.
Mahmut писал(а):Вас обманули: финно-угры с востока проникли в Приладожье и Приильменье только в III - V вв., до них здесь проживали балты (в Приильменье) и охотники-лопари.
Mahmut » 06 дек 2010, 00:29
Да это вообще-то выводы тех, кто копали Любшу в 1997 - 2003 и её вал (основание стены) выложенный плиточником. Строение вала типичное для Среднего Подунавья откуда технология распространилась в Южную Балтику.... Помимо всего это в Любше с начала VIII века преобладает керамика, аналогичная южнобалтийской (до этого была финнская, а крепость была деревянной - вал из плиточника сложили в тот же период, что появляется южнобалтийская керамика). Данные по радиоуглероду и хронологии Любши (при сопоставлении со Старой Ладогой) опубликованы.Левенець писал(а): Оп-па,уже славяне построили крепость в начале 8 века, да еще по технологии Среднего Подунавья
Видите ли,мне желательно ссылки на документы,научные работы, результаты археологических изысканий и т.п.
а заодно указать и авторов данных исследований( у меня есть подозрения ,чьи уши торчат за "славянскими архитекторами" 6-7 века из Среднего Подунавья).Потому что чем дальше ,тем у вас явление славян в Приладожье приближается ко времени описания славян Иорданом.
Левенець писал(а): (Со вздохом) Вы опять невнимательны- ведь я специально сделал оговорку- "по отношению к славянами", дабы не не предоставить вам удовольствия с восторгом крикнуть-"а как же балты"
Левенець » 06 дек 2010, 20:12
Mahmut писал(а):Да это вообще-то выводы тех, кто копали Любшу в 1997 - 2003 и её вал (основание стены) выложенный плиточником. Строение вала типичное для Среднего Подунавья откуда технология распространилась в Южную Балтику.... Помимо всего это в Любше с начала VIII века преобладает керамика, аналогичная южнобалтийской (до этого была финнская, а крепость была деревянной - вал из плиточника сложили в тот же период, что появляется южнобалтийская керамика). Данные по радиоуглероду и хронологии Любши (при сопоставлении со Старой Ладогой) опубликованы.Левенець писал(а): Оп-па,уже славяне построили крепость в начале 8 века, да еще по технологии Среднего Подунавья
Видите ли,мне желательно ссылки на документы,научные работы, результаты археологических изысканий и т.п.
а заодно указать и авторов данных исследований( у меня есть подозрения ,чьи уши торчат за "славянскими архитекторами" 6-7 века из Среднего Подунавья).Потому что чем дальше ,тем у вас явление славян в Приладожье приближается ко времени описания славян Иорданом.
И что эт у Вас за подозрения эдакие?Левенець писал(а): (Со вздохом) Вы опять невнимательны- ведь я специально сделал оговорку- "по отношению к славянами", дабы не не предоставить вам удовольствия с восторгом крикнуть-"а как же балты"
В Южном Приильменье балтские гидронимы перешли в славянский без финнского посредства. Финнское население, распространённое в Поволховье и Приладожье в VI - VIII веках, никто не отрицает. Только я что-то не врубаюсь: выводы из этого какие? Плотность населения в регионе была низкой - поэтому даже небольшой миграционный поток мог резко изменить соотношение носителей разных языков, что и произошло в VIII - IX вв. - славянские поселенцы (смешанные с другими местными жителями) постепенно стали преобладать. Культура сопок явно занимала главенствующее положение, причём прирост населения обеспечивало пашенное земледелие (в отличии от подсечного у финнов и балтов). В Южном Приильменье в IX веке сопки полностью вытесняют длинные курганы, причём происходит обычная ассимиляция.
Mahmut » 06 дек 2010, 22:38
Левенець писал(а):Документы, уважаемый ,документы, а также ссылки на археологические изыскания, научных монографии и пр. с указанием авторов публикуемых материалов.В противном случае ваши утверждения обычная беллетристика на науч-поп тематику.
Левенець » 06 дек 2010, 23:20
Mahmut писал(а):Левенець писал(а):Документы, уважаемый ,документы, а также ссылки на археологические изыскания, научных монографии и пр. с указанием авторов публикуемых материалов.В противном случае ваши утверждения обычная беллетристика на науч-поп тематику.
Мне сложно проводить для Вас ликбез по столь обширному вопросу, это очень большой объём литературы. По Любшанской крепости результаты Е. Рябинина были опубликованы его сотрудником А. Черновым (в связи с болезнью сам Е.А. Рябинин не смог подготовить материалы к публикации).
Mahmut писал(а):И Вы не ответили на мой вопрос:
И что эт у Вас за подозрения эдакие?
Mahmut » 07 дек 2010, 01:26
Левенець писал(а):Что ваша настольная книга это сборник Русского исторического общества "Антинорманизм" т.8
Sarmat » 07 дек 2010, 09:20
Mahmut писал(а): А вцелом по культуре сопок нужно гораздо больше работ изучить. Например, начинать с работ В.В. Седова и постепенно собирать по малотиражным публикациям отдельные факты. Обобщающая работа по культуре сопок мне не попадалась. Гораздо больше наштамповано книжек с "показательными" ладожскими скорлупообразными фибулами на обложке, а авторы таких опусов пишут только о неких "скандинавах" на севере Руси - история и культура другие этносов их не интересуют. Такая она эта "истенная наука".
Левенець » 07 дек 2010, 20:03
Mahmut писал(а):Левенець писал(а):Что ваша настольная книга это сборник Русского исторического общества "Антинорманизм" т.8
Читал эту книжку: там есть несколько дельных мыслей и ссылок на нужные работы по проблеме. Есть, конечно, и крайне спорные утверждения. Вцелом этот сборник слабоват, да и устарел уже.
Ну а эт для Вас краткое резюме по Любше:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1% ... 1%82%D1%8C
Там внизу есть ссылки на источники инфы.
Например познавательна хронологическая таблица вот здесь (смотрите там внизу):
http://chernov-trezin.narod.ru/Ladoga3.htm
А вцелом по культуре сопок нужно гораздо больше работ изучить. Например, начинать с работ В.В. Седова и постепенно собирать по малотиражным публикациям отдельные факты. Обобщающая работа по культуре сопок мне не попадалась. .
Mahmut » 07 дек 2010, 21:41
Левенець писал(а): М-дя, слабоваты источники,собственно и обсуждать нечего.
Mahmut » 07 дек 2010, 22:16
Sarmat писал(а):Достаточно интересная работа по сопкам, это "книга" Н.И. Петрова "Могилы превысокие: языческие курганы племенной аристократии Северо-Западной Руси VIII-XI вв." В сети есь, у меня сохранено в pdf поэтому ссылку на адрес дать не могу. 193 стр текста, много иллюстраций.
Ilik » 08 дек 2010, 23:53
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36
