«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение thor » 04 май 2011, 18:11

Если не было ссылки на эту статью Е.А. Мельниковой об Олеге, то вот она: http://ulfdalir.ru/literature/735/2004
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Mahmut » 04 май 2011, 20:04

thor писал(а):Если не было ссылки на эту статью Е.А. Мельниковой об Олеге, то вот она: http://ulfdalir.ru/literature/735/2004

Цытато оттуда:
скандинавское имя начинало жить особой жизнью. С одной стороны, оно подвергалось фонетической адаптации, в результате чего приобрело, вероятно, к концу Х в., форму Ольгъ > Олегъ.
Это писала филолог? Во-первых, строго говоря, имя усвоенное славянами стало славянским именем скандинавского происхождения, и "начало жить" уже славянское имя (о спорности скандинавского происхождения я сейчас не говорю). Во-вторых "к концу Х в." оно не приобрело "форму Ольгъ > Олегъ", потому что в Х в. в др.русск. ещё не начался процесс "падения редуцированных (и соответственно прояснения редуцированных в сильной позиции)", то есть имя Ольгъ прпоизносилось Ольгъ и состояло из 3-х слогов О-ЛЬ-ГЪ которые произносились О-Л'е-Го. После падения редуцированных (аж в XII-м в.) имя выглядело в им. п. Олег, где "е" - беглая гласная, поэтому в косвенных падежах (кроме звательного) "е" пропадала...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение thor » 05 май 2011, 05:32

Кстати говоря, насколько я знаю, она действительно высоклассный специалист-скандинавист, а не любитель... Потому, как говорил А.А. Зализняк, "В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант", а уж в профессионализме Мельниковой не отказать...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Sarmat » 05 май 2011, 10:11

так в том то и проблема что даже среди профи нет единства по вопросам толкования имен и этнонимов. Та же Мельникова отстаивает скандинавскую этимологию руси, а не менее крупный специалист в лингвистике Трубачев категорически ее отвергает, и они не единственные спецы кто по этому поводу спорит. И уважаемый Mahmut прав, речь то идет не о том как славянское слово будет звучать в скандинавских языках, а как скандинавское в славянских, и тут слово за славистами, а не за скандинавистами. Но даже при всем при том. Сама Мельникова указывает на очень узкое и редкое упоминание и использование имени Хельга у скандинавов.Указывает она и на то, что имя это принадлежало исключительно высшим слоям скандинаской элиты. И поэтому весьма странно что об Хельге-Олеге основавшем русское государство и ходившем на Константинополь в скандинавских источниках и сагах нет ни единого упоминания. Неужели у Хельги не было контактов со Скандинавией и не один из его послов к грекам или их потомков не дошел до далекой прародины и не рассказал как крутые ребята -викинги совершили столько славных дел?
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение thor » 05 май 2011, 14:25

Ежели б все было ясно, тогда и разговора бы не было. А так - много Вы знаете известий о Руси до крещения в скандинавских источниках? И потом, лично я склоняюсь к тому, чтобы полагать летописную русь-варягов местным, северо-западным если не этносом, то некоей общностью-симбиозом, где перемешались скандинавы, славяне, балты и финно-угры... И я не исключаю, что между русью-варягами и скандинавами, 2-й волны были враждебные отношения...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Sarmat » 05 май 2011, 19:03

thor писал(а):Ежели б все было ясно, тогда и разговора бы не было. А так - много Вы знаете известий о Руси до крещения в скандинавских источниках? И потом, лично я склоняюсь к тому, чтобы полагать летописную русь-варягов местным, северо-западным если не этносом, то некоей общностью-симбиозом, где перемешались скандинавы, славяне, балты и финно-угры... И я не исключаю, что между русью-варягами и скандинавами, 2-й волны были враждебные отношения...

Так в том то и вопрос, что в скандинавских источниках вообще ничего нет до времен Владимира, ни хазар тебе (от которых вреде как русы титул хакан позаимствовали), ни пути из варяг в греки, ни пути по Волге ниже ее верхней части. Вакуум полный. Словно все кто сюда приходили, даже купцы, домой не возвращались. Почему скандинавы в сагах Ольгу не называют Хельгой, а называют Аллогией? Что за странная забывчивость? В то время как арабы знают русов куда лучше. Но ведь если , как утверждают некоторые товарищи, русский каганат находился в Ладоге или на Волхове то все должно быть наоборот. Вот ,кстати, цитата о Мельниковой найденная мною у А.В. Назаренко.
" В этой связи нам не понятно мнение специалиста,отказывающегося от "поиска конкретной (древнескандинавской - А.Н.) словоформы, исходной для фин. Ruotsi", поскольку таковой якобы мог послужить "любой из композитов с первой основой rops-" (Мельникова, 1989, с. 289); в том -то и состоит проблема, что не только не любой, а ни один из предложенных до сих пор композитов не дает лингвистически удовлетворительно праформы."
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Sarmat » 08 май 2011, 23:38

thor писал(а): Ага, аланы великие мореходы, первооткрыватели и осваиватели торгового пути "из ... (слово непроизносимое) в греки", они, преодолевая пороги на своих суднах, и дали им названия... :lol: :lol: :lol:

нЕ хочется говорить банальности про смеется тот кто смеется последним. Но, от того что вы чего то не знаете, это не говорит о том что этого нет. Я могу привести вам примеры и высказывания античных авторов о наличии у сарматов судов и о том что они занимались пиратством на Дунае и Черном море. Это 3 -4 век. Вы полагаете что к 9 веку они утратили эти навыки. Кстати у хазар тоже был флот и об этом пишут арабы. Да и по Дону и Волге шли торговые караваны на судах. Или это все скандинавы придумали и принесли на эти реки и обучили местных сухопутных? Странно только где вот следы этих скандинавов и на Дону и на Волге? Зато 6-8 местные лодки долбленки на Дону находят в слоях чуть ли не с каменного века. Да и глупо представить что на этих двух крупнейших реках Восточной Европы судоходство не существовало до прихода скандинавов. И еще, миф о сарматах (да и скифах), в том числе и аланах, как об исключительно конниках давно уже устарел, у сарматов соотношение пехоты к коннице было 3/1 . У салтовцев пехота составляла до 75% войска. Исследования в этой области есть. Смотрите.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Sarmat » 08 май 2011, 23:41

Mahmut писал(а): мы ж не делаем вывод, что русы - арабы, из того, что по ибн-Хордадбеху русские купцы по восточным странам разъезжали на верблюдах)

Кстати, останки верблюдов вполне себе представлены на многих салтовских городищах.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение thor » 09 май 2011, 06:21

Mahmut писал(а):
thor писал(а):P.S. Кстати, а сколько там, в районе порогов, аланов-мореходов было к начале IX в.? :(

Это тоже шутки юмора такие?... По КБ в районе порогов росы не жили - сидели себе к Киаове... а что Вас смущает в аланах, ездящих со славянами на славянских моноксилах-насадах?


Меня смущает не это, а то, что одна версия произвольно выбирается из числа прочих и объявляется единственно верной и правильной, а все прочие априори объявляются дерьмом и их типа нужно сбросить с корабля современности (при том, что доказательная база этой "единственной" ничуть не лучше, чем всех остальных). Это и есть признак типичной фоменковщины...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение thor » 09 май 2011, 06:30

Sarmat писал(а):нЕ хочется говорить банальности про смеется тот кто смеется последним.


А Вы и не говорите - к тому же, Вам точно известно, что я знаю, а чего не знаю?

Я могу привести вам примеры и высказывания античных авторов о наличии у сарматов судов и о том что они занимались пиратством на Дунае и Черном море. Это 3 -4 век.


Сарматы-кочевники занимались кораблестроением и пиратством? Не забывайте о том, что под именем сарматов "скрывалось" немало племен, и то, что якобы де "сарматы" плавали на коряблях, вовсе не означет, что плавали именно этнические сарматы, а не их "пактиоты"...

Кстати у хазар тоже был флот и об этом пишут арабы. Да и по Дону и Волге шли торговые караваны на судах.

Аналогично, и этот случай из той же серии...


Или это все скандинавы придумали и принесли на эти реки и обучили местных сухопутных?


Я об этом писал?

Странно только где вот следы этих скандинавов и на Дону и на Волге?

На Дону их как будто нет, а вот на Волге - порекомендовать Вам литературу?

Зато 6-8 местные лодки долбленки на Дону находят в слоях чуть ли не с каменного века.


Это, конечно, сделали сарматы и аланы-мореходы...

И еще, миф о сарматах (да и скифах), в том числе и аланах, как об исключительно конниках давно уже устарел, у сарматов соотношение пехоты к коннице было 3/1 . У салтовцев пехота составляла до 75% войска.


Как раз за счет включенных в их "союз" племен не-кочевой ориентации. Это тот самый случай, как авары и славяне в Подунавье...

Исследования в этой области есть. Смотрите.


Спасибо за совет, как нибудь сам разберусь - о том, что я знаю, а чего не знаю, что мне читать, а чего не читать, позвольте мне самому решать...
P.S. В археологии для того, чтобы какое-либо мнение устоялось, должно пройти порядка 30-40 лет проверки и перепроверки полученных данных и интерпретаций. Так что апеллировать к последним публикациям как к истине в последней инстанции несколько, м-м-м, рискованно. Не факт, что через несколько лет все не переменится в иную сторону, пока нам неведомую...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Mahmut » 09 май 2011, 08:54

thor писал(а):
Mahmut писал(а):
thor писал(а):P.S. Кстати, а сколько там, в районе порогов, аланов-мореходов было к начале IX в.? :(

Это тоже шутки юмора такие?... По КБ в районе порогов росы не жили - сидели себе к Киаове... а что Вас смущает в аланах, ездящих со славянами на славянских моноксилах-насадах?


Меня смущает не это, а то, что одна версия произвольно выбирается из числа прочих и объявляется единственно верной и правильной, а все прочие априори объявляются дерьмом и их типа нужно сбросить с корабля современности (при том, что доказательная база этой "единственной" ничуть не лучше, чем всех остальных). Это и есть признак типичной фоменковщины...

Вы описываете поведение "современных историков", провозглашающих положения "норманской теории" единственно верными и "клеймящих" всех несогласных "ненаучными" последователями Ломоносова и ужжастных софков. При ближайшем рассмотрении "единственно научная" ГИПОТЕЗА основана на соплях и на фоменкоидных сопоставлениях по аналогии (типа Русь появилась в "эпоху викингов" значит "русы = викинги", можно продолжить: в 9-м веке появились гос-ва Моравия, Польша, Волжская Бугария ваааще на "Великом Волжском пути", активная завоевательная политика Святополка Моравского или Болеслава 1 Храброго Польского аккурат приходятся на "эпоху викингов"... поводами привязать Русь к викингам стали переселенческая книжная легенда вставного характера из ПВЛ, написанной в 1-й половине 12 века и изолированное связывание послов малоизвестных росов с малоизвестными свеонами в БА 839 г. - дальше всё подгонялось под готовую "теорию" - типичная фоменковщина)
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Mahmut » 09 май 2011, 09:31

thor писал(а):Сарматы-кочевники занимались кораблестроением и пиратством? Не забывайте о том, что под именем сарматов "скрывалось" немало племен, и то, что якобы де "сарматы" плавали на коряблях, вовсе не означет, что плавали именно этнические сарматы, а не их "пактиоты"...

А с чего берётся, что сармато-аланы за несколько поколений, смешавшиеся с оседлым населением (преимущественно славянским) и утратившие полукочевническую составляющую (СМК, занятую сначала мадьярами, затем добитую печенегами) "должны" брезговать кораблями - главным средством передвижения по полноводным рекам Восточной Европы? Тем более по КБ росы пользовались моноксилами, купленными у славян для поездок по Днепру и Чёрному морю (каботажным способом - это почти то же, что по широким реками, только на парусной и вёсельной тяге). Окопавшись в Киеве росы для своих экспедиций не наладили производство дощатых судов, характерных для Балтики, а рассекали на насадах днепровских славян. Как впрочем и на верблюдах не брезговали ездить.... тоже мне "прирождённые мореходы"....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Sarmat » 09 май 2011, 10:24

thor писал(а):А Вы и не говорите - к тому же, Вам точно известно, что я знаю, а чего не знаю?

да ничего неизвестно. Но думаю если было бы известно о том что сарматы знали судоходство вы бы свой предыдущий пост не написали.
Сарматы-кочевники занимались кораблестроением и пиратством? Не забывайте о том, что под именем сарматов "скрывалось" немало племен, и то, что якобы де "сарматы" плавали на коряблях, вовсе не означет, что плавали именно этнические сарматы, а не их "пактиоты"...

Я не забываю об этом, в договоре римлян с языгами (175 г.н.э.) одним из условий оговариваемых римлянами был запрет для языгов плавать на своих судах, занимать острова на Дунае и вообще отойти от реки. Зосим называет суда на которых сарматы переправлялись через Дунай в 322 году , кораблями. Аммиан Марцеллин сарматские суда называет navigia, а так же лодками, к тому же он отмечает, что сарматы были ведены в заблуждение римлянами плывущими на их судах, поскольку они узнали свои "национальные лембы и знакомые весла" То есть у сарматов были свои национальные весла и знаки на их судах, которые римляне использовали что бы их обмануть. Вообще представления о кочевниках как исключительно о сухопутном народе несколько упрощенно. В конце 2 в. до н.э.полководец Митридата VI Евпатора Неоптолем разбил неких варваров зимой в конном сражении на льду, а летом в морском бою на Боспоре Киммерийском. Кто были эти вварвары обладавшие и конницей и флотом, неясно. Все это есть в книге известного спеца по сарматам А.К. Нефедкина "Под знаменем дракона. военное дело сарматов во II в. до н.э. - V в. н.э.". А с пактиотами, ну так право удобно. Конечно же сарматы не могли строить суда все это дело рук славян, ибо иначе вся конструкция о сухопутных кочевниках рушиться.Но только ведь и русы К.Б. покупали долбленки у славян и какие делать будем выводы. Русы не могли строить суда? Тогда это не скандинавы. Упрощенный подход, честно говоря уже утомляет. Значит сканды могли покупать у славян долбленки и ходить на них по Черному морю, а аланы-салтовцы и булгары живущие на Дону и Донце не могли тоже самое делать, покупать или строить суда совместно со славянами живущими с ними бок о бок? Почему такой подход, такая дискриминация?
Аналогично, и этот случай из той же серии...

И что это меняет, лишает возможности хазарам передвигаться по реками и морю? Объясните, ну строили допустим именно славяне или иное местное население для хазар флот, как это мешает хазарам ходить по Черному морю?
На Дону их как будто нет, а вот на Волге - порекомендовать Вам литературу?

Не надол, я вам сам могу е порекомендовать сколько угодно. Только скандинавские следы есть на верхней Волге. Ниже их не обнаружили. да же западные наиболее упертые исследователи признают что ниже Тимерева скандинавы не плавали.Нет их следов ниже. Как нет их следов и ниже днепровских порогов.
Это, конечно, сделали сарматы и аланы-мореходы.

Не утрируйте. Это говорит о традиции судоходства на Дону. которая не умерла до наших дней.
Как раз за счет включенных в их "союз" племен не-кочевой ориентации. Это тот самый случай, как авары и славяне в Подунавье...

Просто почитайте указанную книгу Нефедкина.
Не факт, что через несколько лет все не переменится в иную сторону, пока нам неведомую...

Не факт, но и топтаться на месте и апеллировать к идеям которые уже не соответствуют современным данным той же археологии и других смежных с историей наук не правильно.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение thor » 10 май 2011, 07:46

Mahmut писал(а):
А с чего берётся, что сармато-аланы за несколько поколений, смешавшиеся с оседлым населением (преимущественно славянским) и утратившие полукочевническую составляющую (СМК, занятую сначала мадьярами, затем добитую печенегами) "должны" брезговать кораблями - главным средством передвижения по полноводным рекам Восточной Европы?


А с того и берется, что сармато-аланы как кочевники таки всадники, а не пешеходцы. Вы что-либо читали о кочевниках и кочевническом менталитете, прежде чем утверждать такое? Могу порекомендовать, к примеру, ознакомиться для начала хотя бы с работа Хазанова и Крадина. Там неплохо прописано про процессы седентаризации у кочевников и чем они, эти процессы, были обусловлены и с какими проблемами встречались те из кочевых лидеров, которые таки пытались посадить своих людей на землю... Отсюда и вопрос - за каким чертом сармато-аланы будут плавать по рекам. И другой вопрос - Вы случаем не знаете, когда начал функционировать путь из варяг в греки, раз уж Вы так настаиваете на том, что аланы плавали по Днепру и преодолевали пороги на пути в Царьград? Предполагая Ваши возражения, сразу скажу - черняховскую эпоху не предлагать, не катит (как Вы выражаетесь), тогда аланы были "правильными" кочевниками. А позже - позже было позже, условия были не те...


Тем более по КБ росы пользовались моноксилами, купленными у славян для поездок по Днепру и Чёрному морю (каботажным способом - это почти то же, что по широким реками, только на парусной и вёсельной тяге). Окопавшись в Киеве росы для своих экспедиций не наладили производство дощатых судов, характерных для Балтики, а рассекали на насадах днепровских славян.
Верно, а на чем им еще плавать по Днепру (если полагать, что русы - это таки "скандобалты", то есть смесь славян, финнов, скандинавов и балтов), ежели , к примеру, драккары и кнорры ну никак по системе волоков не дотащить от Новгорода до Киева и далее до Царьграда...

Как впрочем и на верблюдах не брезговали ездить.... тоже мне "прирождённые мореходы"....


Вы не поверите, но они и на коняшках скакать умели...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение thor » 10 май 2011, 07:53

Mahmut писал(а):Вы описываете поведение "современных историков", провозглашающих положения "норманской теории" единственно верными и "клеймящих" всех несогласных "ненаучными" последователями Ломоносова и ужжастных софков. При ближайшем рассмотрении "единственно научная" ГИПОТЕЗА основана на соплях и на фоменкоидных сопоставлениях по аналогии (типа Русь появилась в "эпоху викингов" значит "русы = викинги", можно продолжить: в 9-м веке появились гос-ва Моравия, Польша, Волжская Бугария ваааще на "Великом Волжском пути", активная завоевательная политика Святополка Моравского или Болеслава 1 Храброго Польского аккурат приходятся на "эпоху викингов"... поводами привязать Русь к викингам стали переселенческая книжная легенда вставного характера из ПВЛ, написанной в 1-й половине 12 века и изолированное связывание послов малоизвестных росов с малоизвестными свеонами в БА 839 г. - дальше всё подгонялось под готовую "теорию" - типичная фоменковщина)


Ну, знаете ли, уважаемый, это вообще ни в какие ворота не лезет. Извините, но что бы делать такие громогласные заявления, нужно иметь для этого соответствующие основания, и весьма серьезные. Я уже приводил цитату Зализняка о профессионализме и любительстве (при этом отмечу, я вовсе не против любительства, поскольку есть такие "любители", которые некоторым "дохтурам" с корочками большую фору могут дать), так вот - прежде чем и дальше выслушивать Ваши подобные заявления, я хотел бы ознакомиться со списком Ваших научных работ, в которых Вы аргументированно (как это принято в научном мире) подвергаете разгромной критике того же Петрухина, Мельникову и других "норманнистов", а они признаю свои ошибки и соглашаются с Вами и и высказанной Вами точкой зрения (и неплохо было бы почитать Ваш автореферат - хотя бы кандидатской. Извините еще раз, но ничего личного - только бизнес, в научном мире принято действовать именно так). Не желаете публично - пишите в личку. А пока этого нет - извините, но я буду считать Вас фриком, каких ныне немало развелось на Руси святой (или уже не святой?)...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron