«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Diletant » 15 фев 2019, 05:04

Арсений писал(а):Все познается в сравнении: для древнерусского судостроения буса это крупнейший корабль грузоподъемностью до 2000 тонн, предназначенный для плавания по Каспийскому морю. Перевалку на речные суда делали где нибудь в Астрахани. )

Я правильно понял, что древнерусские мореходы заходили в Астрахань? :shock:
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2022
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Ivanich » 15 фев 2019, 20:36

Лемурий писал(а):A Ivanich против!

Ivanich, посмотрите передачу, там на все вопросы услышите ответы из первых уст, а конце услышите ёмкое именование всех тех кто норманнскую теорию игнорирует!

Посмотрел этот шабаш. И что? Норманисты таки секта.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 15 фев 2019, 21:52

Ivanich писал(а):Посмотрел этот шабаш. И что? Норманисты таки секта.

Заметьте, в отличии от анонимов из ЖЖ, это люди авторитетные и отвечающие за свои слова. Так что Вам самому решать на чьей Вы стороне.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21336
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Ivanich » 15 фев 2019, 22:15

Лемурий писал(а):
Ivanich писал(а):Посмотрел этот шабаш. И что? Норманисты таки секта.

Заметьте, в отличии от анонимов из ЖЖ, это люди авторитетные и отвечающие за свои слова. Так что Вам самому решать на чьей Вы стороне.

Анонимов любит постить Арсений. А где другая сторона?
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 16 фев 2019, 09:35

Diletant писал(а):
Арсений писал(а):Все познается в сравнении: для древнерусского судостроения буса это крупнейший корабль грузоподъемностью до 2000 тонн, предназначенный для плавания по Каспийскому морю. Перевалку на речные суда делали где нибудь в Астрахани. )

Я правильно понял, что древнерусские мореходы заходили в Астрахань? :shock:

По Ибн Хордабеху намечено два варианта торговых путей русов. Осложнение в том, что Ибн Хордабех не назвал промежуточные пункты путей, а только крайние. Русы доходили до Багдада. Северные маршруты не ограничивались, вероятно, только вышеперечисленными двумя, так как сасанидское золото и серебро попадало к северным народам, обменивавшим их на пушнину. В.В. Седов писал о возможном присутствии русов в районе Волго-Камья до появления там скандинавов.

"Страна ас-сакалиба" или "область ас-сакалиба", т.е. славян: в тексте стоит слово балад, дающее оба значения. Если принять вариант предыдущего предложения как путь "позади Арминии", то, по-видимому, речь должна идти о восточных славянах и пути из Закавказья по черноморскому побережью, Приазовью, рекам Дон, Сев. Донец, через переволоку на Волгу, далее в Каспий и земли Средней Азии. Если же принять вариант Венской рукописи и иметь в виду путь "позади Византии" или Италии, то намечается дорога через Регенсбург-Краков-Киев и далее в Хазарию и на Каспий (Назаренко 2001. С. 98-112)." (http://ruhistor.ru/istochniki_vos_005.html )

"Второй отрывок описывает торговые пути купцов русов. При обследовании1 маршрутов и товаров этих купцов выясняется, что они со своими товарами (заячьими шкурками, шкурками черных лисиц и мечами) доходили иной раз до самого Багдада. Следуя за караваном купцов русов, мы начинаем путь из самых отдаленных (северных) окраин страны славян, переправляемся через р. Таиис (Дон), проезжаем Хазарию и выходим к бе­регам Джурджанского (Каспийского) моря. По Ибн Хордад­беху, уплатив транзитную, пошлину хазарам, русы получали право торговли на любом берегу моря. Однако нередко они через Джурджан доходили, как мы уже указали, и до самого Багдада.
Описывается и другой маршрут купцов русов от отдаленных частей страны славян до Румского (Средиземного) моря (т. е. через, проливы в Мраморное море, которое считалось частью Черного моря), где они платили пошлину византийцам. К со­жалению, Ибн Хордадбех, так хорошо знавший почтовые стан­ции и торговые пути и так обстоятельно расписавший маршрут купцов иудеев, называет в основном только начальный и ко­нечный пункты маршрута купцов русов. Поэтому мы не имеем возможности определить, как купцы русы добрались до Рум­ского моря. Можно предположить два пути: один сухопутный-— через страну дунайских болгар до берегов Средиземного моря, другой морской — через Черное море до Константинополя и дальше. Так как русы были превосходными мореплавателями, то более вероятно, что они пользовались именно морским путем.
Судя по приведенным рассказам, торговые сношения в то время почти всецело находились в руках евреев, которые во многих государствах пользовались, как известно, существенны­ми привилегиями136. Как сообщает акад. Б. Н. Рыбаков, в Ха­зарин, где иудаизм был религией правящего класса, еще с VIII в. еврейские купцы имели двух судей в столице и осуществ­ляли торговые связи Хазарии по всем направлениям. По всей вероятности, во время своих путешествий они являлись комис­сионерами не только государей Андалузии, Фиранджи или ха­лифа, но и хазарского, покупая для него разные товары в Ин­дии, Китае и других странах.
На рынках Хамлиджа, Багдада и Константинополя еврей­ские купцы встречались с купцами из других стран, в частно­сти с купцами русами. Еврейские купцы закупали у северян их товары, а купцы русы находили у них богатый ассортимент восточных изделий." ( https://stogarov.livejournal.com/793592.html )

"Историк В. В. Седов пишет о существовании на территории Волго-Камья в 6-10 веках неких русов, продолжателей Именьковской культуры (славяно-готов) и даже видит в них русов описанных арабским путешественником Фадланом. В пространном тексте которого дано наиболее подробное описание внешности и образа жизни русов: "они подобны пальмам, румяны и красны". Это статные мужчины-торговцы с розоватым цветом кожи, в сопровождении красивых богато украшенных ожерельями жен, служанок и наложниц, прибывающие на кораблях в Булгар на Волге для продажи на монетное серебро мехов и рабов (в основном, славянских женщин).
На более ранние клады арабского серебра, выпадение которых обычно связывают с деятельностью русов, найдены на Вятке и Каме и лишь позже они появляются на Оке и Волге от Булгара и выше устья Камы, Ладоге и Скандинавии, а также возле Киева. Вятские клады датируются ранее времени появления скандинавов на территории Вост. Европы (конец 8 века). Фадланом описан обряд похорон знатного руса: сожжение в ладье, жертвоприношения, тризна и насыпание кургана. Западные историки относят русов к скандинавским викингам, некоторые из наших - к балтийским славянам, и лишь немногие, как Седов, - к неким ранним Волжским русам. Добавлю, что характерные особенности культуры викингов и русов, такие как захоронение в лодках, технология трехслойного пакета в изготовлении клинков, шлемы вендельского типа, международная торговля, - появляются в Прикамье на несколько веков раньше, чем в остальной северной Европе." ( https://www.proza.ru/2014/10/24/1961 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 16 фев 2019, 09:53

Лемурий писал(а):По-английски читаете?

    Busse

    The "Busse" was a class of longships with large cargo capacity and a large crew. They were designed for battlecraft to give advantage in war against other ships. They can be regarded as warships.
    The "Ormen Lange" (The Long Serpent) of king Olav Tryggvason of Norway was such a ship. A "busse" could have a much as 35 pairs of oars and a total length of 50 meters or more. To picture the hull of a busse one can think of it as a prolonged and enlarged version of the Gokstadship, with even taller stern and stem and a dragonhead. This gives the busse an even larger length/width ratio than of the Gokstad ship.
    —-
    http://www.vikingskip.com/vikingshipclasses.htm#Busse

А вот песни о «бусовом времени», сочиненные скальдами Олафа Трюггвасона см. Битва у Свольдера (сент.1000) с участием 11 бусов во главе с «Великим Змеем»:

:arrow: «Сага об Олаве сыне Трюггви»

Олаф Трюгвассон был королем Норвегии, а не Швеции. У Олафа морские корабли были, но ему нечего делать было на востоке, как по второму кругу попадать в плен к эстиям (один раз он попал и оказался в Киеве, где его от киевлян выкупил родственник). Голову свою он сложил на западе.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 16 фев 2019, 11:54

Погиб где? В битве при у Свольдера 8-11 сентября 1000 года.
Кто участвовал в битве? В т.ч. и конунг Швеции Олаф Щётконунг.
Были скальдами сложены песни об этой битве? Ни одна.
На чём сражался Олаф Трюггвасон? На busse «Великий Змей».
Участвовали ли другие busse в битве? Общее число busse участвующих в битве 11.
Можно ли назвать эту легендарную эпоху «время бусово»? Конечно, время героев, сражающихся на busse.
Могут ли девы с о.Готланд петь об этом времени? Безусловно, поскольку петь можно лишь песни, которые сложены и о времени, которое всем готским девам известны.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21336
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 16 фев 2019, 11:55

Лемурий писал(а):
Армений писал(а):Святослав своим ударом прекратил поступление арабской монеты в Скандинавию суда по отсутствию кладов после уничтожения им Гнездова и разгрома Хазарского Каганата. Торговля пошла иными путями.

Не Святослав, а Петронас Каматерос, построивший крепость Саркел, запирающую обходные пути викингов из «Варягов в арабы» по Волжскому пути, минуя Булгар и Итиль, где брали по 10%. Везти рабов по старинке теряя 20% стало невыгодным и решили прорубить новый путь из «Варяг в греки» по Днепру, объединив живущие там народы. Именно византийскому архитектору мы обязаны созданием нового государства, а не Святославу, который Саркел (Белую Вежу) уничтожил, а Волжский путь от этого не стал «Серебряный» как его называли ранее.

Дело не в одном Петронасе Каматеросе. а в комплексном изменении ситуации как внутри, так и вне Руси. Усилия Святослава могли закончиться созданием нового государства отдельного от Руси, но лишь способствовали утверждению самой Руси. Начиналось кратковременное ее усиление, закончившиеся глубоким упадком, но не исчезновением.

"Период с конца IX — начала XII веков — от Владимира Святого и Ярослава Мудрого до Владимира Мономаха и Мстислава Великого — известен как Золотой век Киева, когда Древняя Русь со столицей в Киеве была единым и мощным государством. В эту эпоху наблюдался колоссальный культурный рост, и именно тогда русский народ сложился как единая историческая общность.
Однако вскоре после смерти Мстислава Великого в 1132 г. Русская земля распалась на несколько отдельных земель (практически самостоятельных государств, лишь по старой памяти считающих Киев столицей Руси). Одновременно, а отчасти вследствие произошедшего распада, резко ухудшилась ситуация с экономикой и безопасностью границ. Дальнейшее углубление кризиса и дробление Руси на отдельные земли и княжества привели к распаду древнерусской исторической общности в XIII—XIV вв. и подчинению большинства русских земель соседним государствам (в форме прямой аннексии или политической зависимости)." (https://ruxpert.ru/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D ... 1%81%D0%B8 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 16 фев 2019, 14:26

Арсений писал(а):...именно тогда русский народ сложился как единая историческая общность.
Однако вскоре после смерти Мстислава Великого в 1132 г. Русская земля распалась на несколько отдельных земель (практически самостоятельных государств, лишь по старой памяти считающих Киев столицей Руси).

Арсений, каждый раз удивляюсь выбору Ваших «источников», но на этот раз Вы превзошли самого себя: Руксперт!!! Это даже не Википедия, это где-то на уровне Циклопедии.

Последний раз Русь была едина при Ярославе Мудром, затем Ярославичи поделили Русь на удельные княжества. «Колоссальный культурный рост», «Золотой век Киева», «Единое и мощное государство» - прям учебник Истории КПСС. На берегах Днепра жили многочисленные племена. Часть из них была под варягами, поляне и южнее под хазарами.

    "В лѣто 6367 (859). Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди, и на словѣнехъ, и на меряхъ и на всѣхъ, кривичахъ.
    А козаре имахуть на полянех, и на сѣверехъ, и на вятичихъ, имаху по бѣлѣ и вѣверици тако от дыма..."
    (ПВЛ)
Тактика викингов была проста: идут вниз по Днепру, объединяют там живущие народы, набирают воинов, переносят столицу нового объединения ниже по течению: Старая Ладога-Новгород-Киев, далее Сфендослав с Икмором «Был между скифами Икмор, храбрый муж гигантского роста, [первый] после Сфендослава предводитель войска» (Диакон XI:6) и Свенельдом расчистили Волжский путь от Булгар и хазар, уничтожили ключевую крепость Саркел (Белую Вежу) и хотели создать новую столицу южнее в Переяславце на Дунае, но мать Хельга была против.

Как известно Сфенельд был язычником, однако поляне настырно его величают СВЯТОславом и ещё оселедец нелепый на картинках пририсовывают. В ристалище на тризне по погибшим воинам он не участвовал, поэтому и белая (в то время цвет траура) одежда была чистая, ровни ему не было, но голову в знак траура обрил, оставив сбоку, а не на затылке локон.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21336
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 16 фев 2019, 15:50

Лемурий писал(а):Тактика викингов была проста: идут вниз по Днепру, объединяют там живущие народы, набирают воинов, переносят столицу нового объединения ниже по течению:...

Вообще-то у скандинавов никогда такой тактики не было. Если под "викингами" вы подразумеваете именно их. :wink:

Лемурий писал(а):Как известно Сфенельд был язычником, однако поляне настырно его величают СВЯТОславом и ещё оселедец нелепый на картинках пририсовывают.

А разве имеются доказательства, что Сфенельд это скандинав?
Кроме предположения, что мол имя наверняка скандинавское? :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 16 фев 2019, 16:27

Лемурий писал(а):
Арсений писал(а):...именно тогда русский народ сложился как единая историческая общность.
Однако вскоре после смерти Мстислава Великого в 1132 г. Русская земля распалась на несколько отдельных земель (практически самостоятельных государств, лишь по старой памяти считающих Киев столицей Руси).

Арсений, каждый раз удивляюсь выбору Ваших «источников», но на этот раз Вы превзошли самого себя: Руксперт!!! Это даже не Википедия, это где-то на уровне Циклопедии.

Последний раз Русь была едина при Ярославе Мудром, затем Ярославичи поделили Русь на удельные княжества. «Колоссальный культурный рост», «Золотой век Киева», «Единое и мощное государство» - прям учебник Истории КПСС. На берегах Днепра жили многочисленные племена. Часть из них была под варягами, поляне и южнее под хазарами.

    "В лѣто 6367 (859). Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди, и на словѣнехъ, и на меряхъ и на всѣхъ, кривичахъ.
    А козаре имахуть на полянех, и на сѣверехъ, и на вятичихъ, имаху по бѣлѣ и вѣверици тако от дыма..."
    (ПВЛ)
Тактика викингов была проста: идут вниз по Днепру, объединяют там живущие народы, набирают воинов, переносят столицу нового объединения ниже по течению: Старая Ладога-Новгород-Киев, далее Сфендослав с Икмором «Был между скифами Икмор, храбрый муж гигантского роста, [первый] после Сфендослава предводитель войска» (Диакон XI:6) и Свенельдом расчистили Волжский путь от Булгар и хазар, уничтожили ключевую крепость Саркел (Белую Вежу) и хотели создать новую столицу южнее в Переяславце на Дунае, но мать Хельга была против.

Как известно Сфенельд был язычником, однако поляне настырно его величают СВЯТОславом и ещё оселедец нелепый на картинках пририсовывают. В ристалище на тризне по погибшим воинам он не участвовал, поэтому и белая (в то время цвет траура) одежда была чистая, ровни ему не было, но голову в знак траура обрил, оставив сбоку, а не на затылке локон.

Тактика Олава Трюгвассона в крещении норвежцев была проста-кто не согласен крестить (объединять) силой оружия. Его эсты ранее и самого "объединили" и продали в Киев, где ему повезло в том, что случайно его выкупил родственник. На что скандинавы были способны в Руси ясно показал Святослав, но и ему досталось сполна. Но он то был свой (из земли ободритов), а не заморский и пострадал не от родственников, а от чужих на тот момент печенегов по навету тех, кого он хотел "объединить" и создать с ними свое государство.
Что касается Руксперта, то я принимаю текст, чтобы его не выдумывать, если в тексте нет явных противоречий )на мой взгляд). Норманнов там нет.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 16 фев 2019, 16:46

Арсений писал(а):Что касается Руксперта, то я принимаю текст, чтобы его не выдумывать... Норманнов там нет.

А я Вам привожу работы профессора РАН и доктора исторических наук, заведующей центром "Восточная Европа в античном и средневековом мире" Института всеобщей истории РАН - среди них антинорманистов НЕТ - почувствуйте разницу!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21336
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 16 фев 2019, 16:49

Лемурий писал(а):Погиб где? В битве при у Свольдера 8-11 сентября 1000 года.
Кто участвовал в битве? В т.ч. и конунг Швеции Олаф Щётконунг.
Были скальдами сложены песни об этой битве? Ни одна.
На чём сражался Олаф Трюггвасон? На busse «Великий Змей».
Участвовали ли другие busse в битве? Общее число busse участвующих в битве 11.
Можно ли назвать эту легендарную эпоху «время бусово»? Конечно, время героев, сражающихся на busse.
Могут ли девы с о.Готланд петь об этом времени? Безусловно, поскольку петь можно лишь песни, которые сложены и о времени, которое всем готским девам известны.

Лучше варианта, предложенного Ю. Н. Сбитневым, пока ничего не видно. И Готланд в стороне, и busse рядом не видно.

"Крохотная реконструкция Сбитнева, и фраза приобретает совершенно иной смысл: «Се боготские красные девы…» Богот – омут (см.словарь Даля), красные девы – русалки (они ведь, по народным поверьям, жили в глубоких речных омутах). Выходят они на берег моря (вовсе не обязательно «того» моря, есть и море огня, и снежное море – из бездны, необъятности!), поют в бусово время (по Далю – до восхода и после захода солнца), лелеют месть шароканю (шарока – в русском языке «приречная низменная полоса, заболоченная луговина, излюбленное русалочье место», а месть – одернённая поверхность шароки, которая по весне сыра и зыбка, её и «лелеют» русалки, водя хороводы - это «лелеять» не раз встречается в «Слове» в значении «качать, колыхать», действие происходит в начале мая, вот и колышется шарока).
Таким образом, непонятная фраза становится абсолютно ясной, и возникает удивительно поэтичная картина: русалки на заре выходят из омута и поют, исполняя обрядовый танец в память погибшего Игорева полка." ( http://www.topos.ru/article/7646 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 16 фев 2019, 17:14

Более нелепой версии чем «девы из омута» и выдумать сложно, причём в качестве «аргументации» он берёт словарь современного русского языка. Арсений, где Вы это всё находите?

Срезн.
Изображение

Вот Вам словарь ДРЯ попробуйте найти «богот», а уж тем более (эко!) «боготский» ...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21336
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 16 фев 2019, 17:40

Лемурий писал(а):
Арсений писал(а):Что касается Руксперта, то я принимаю текст, чтобы его не выдумывать... Норманнов там нет.

А я Вам привожу работы профессора РАН и доктора исторических наук, заведующей центром "Восточная Европа в античном и средневековом мире" Института всеобщей истории РАН - среди них антинорманистов НЕТ - почувствуйте разницу!

Я разделял сомнения Е.А. Мельниковой в отношении пары слов "варанг-вэринг", высказывался даже об этом в параллельной теме, но все сомнения отпали, когда появилась пара слов "вар"(загон для скота)-"варяг" (охранник скота) и я не завидую никому, кто будет против такой этимологии.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3