«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 16 фев 2019, 17:46

Лемурий писал(а):Более нелепой версии чем «девы из омута» и выдумать сложно, причём в качестве «аргументации» он берёт словарь современного русского языка. Арсений, где Вы это всё находите? Вот Вам словарь ДРЯ попробуйте найти «богот», а уж тем более (эко!) «боготский» ...

Автор напутал-это в словаре М. Фасмера.

"Бого́т "омут, глубокое место в воде", диал., вологодск., яросл. (Даль), богота́ть "обтекать, клокотать, булькать (о воде)". Но мнению Калимы (80), заимств., но источника он не указывает. Возм., связано как исконнослав. с багно́, нем. Bach "ручей"." ( https://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/ ... 0%BE%D1%82 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 16 фев 2019, 18:34

Арсений писал(а):Я разделял сомнения Е.А. Мельниковой в отношении пары слов "варанг-вэринг", высказывался даже об этом в параллельной теме, ...

А наёмники то когда появляются?
Только тогда, когда князья русов оседают в Киеве. Т.е. Х-ый век.
Разве до Х в. термина "варяги" не существовало?
Названия "Варяжское море" тоже не существовало?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 16 фев 2019, 19:09

Ivanich писал(а):
Лемурий писал(а):
Армений писал(а):Святослав своим ударом прекратил поступление арабской монеты в Скандинавию суда по отсутствию кладов после уничтожения им Гнездова и разгрома Хазарского Каганата. Торговля пошла иными путями.

Не Святослав, а Петронас Каматерос, построивший крепость Саркел, запирающую обходные пути викингов из «Варягов в арабы» по Волжскому пути, минуя Булгар и Итиль, где брали по 10%. Везти рабов по старинке теряя 20% стало невыгодным и решили прорубить новый путь из «Варяг в греки» по Днепру, объединив живущие там народы. Именно византийскому архитектору мы обязаны созданием нового государства, а не Святославу, который Саркел (Белую Вежу) уничтожил, а Волжский путь от этого не стал «Серебряный» как его называли ранее.

Лемурий, стесняюсь спросить, а Ваши "викинги" в курсе дела, что Вы их "в арабы" путешествовать отправляете? Ну там типа хотелось бы цитату из арабского источника типа" огого, к нам приехали викинги", или источник "викингов" с типа "славный ярл пожег арабов". Без такой цитаты Ваши выкладки просто головокружительный полет фантазии.

И в 100-й раз прошу от Вас получить археологию утопшего корабля "викингов" с любой речки внутри Вост Европы. Нашелся такой корабль? Принимаю устья, приморские районы, побережья. Покажите кораблик, плз, наука должна знать о Ваших открытиях.

На востоке в Гнездово находка скромная, но есть. Нашли там и оружие: каролингский меч и топоры (http://ludota.ru/oruzhie-gnezdovo.html ). Шикарный подарок археологи получили на реке Миссисипи-судно с секирами и каролингским мечом. Секиры норвежские и топоры из Гнездова друг на друга не похожи. Набойную ладью находили в Новгороде.

«Самый свежий и самый далекий от Скандинавии корабль викингов был обнаружен в Америке, на берегу реки Миссисипи.
Вообще, последние лет десять уже мало кто сомневается, что именно викинги Лейфа Эриксона были первыми европейцами, шагнувшими на берега Винланда – так они называли американский континент. Произошло это за добрых полтысячелетия до Колумба.
Мы уже рассказывали о руническом камне викингов, обнаруженном в США. Это один из тех предметов, о подлинности которого люди будут спорить еще очень долго. А вот в подлинности обнаруженного корабля викингов сомнений уже меньше.» (http://www.smol.aif.ru/society/history/ ... m_vikingov )

«Новостные ленты обошла новость про обнаруженный в Америке, на берегах Миссисипи, корабль викингов.
Мы решили копнуть еще глубже, чем американские археологи и вспомнить обо всех кораблях викингов, найденных за последние несколько лет..»
(https://historicaldis.ru/blog/433364392 ... ih-nedavno )

"По «Русской правде» известны три разновидности ладей XI века: простая, набойная и морская. Набойная — это ладья с дополнительными бортами, насаженными на корпус. Найденная в Новгороде ладья принадлежит, видимо, как раз к этой разновидности.
Остается только сказать, что подобных ладей до сих пор не находили ни в новгородском культурном слое, ни в других русских городах. Нет таких находок и в Западной Европе, а те корабли, которые там известны, не имеют подобной обшивки.
Наличие этой обшивки у сравнительно небольшой парусной ладьи, качество изготовления отдельных ее деталей, ее прочность, почти ювелирная точность расположения миниатюрных «нагелей», умелое использование различных пород дерева — осины для трубы, борта и обшивки, ели для шпангоутов, дуба для «нагелей», липы для «вицы», сложность самой многосоставной конструкции — все это свидетельствует о высоком кораблестроительном искусстве новгородцев уже в X — начале XI в.» (https://historicaldis.ru/blog/439915983 ... -Novgoroda
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 16 фев 2019, 21:33

Lukman писал(а):
Арсений писал(а):Я разделял сомнения Е.А. Мельниковой в отношении пары слов "варанг-вэринг", высказывался даже об этом в параллельной теме, ...

А наёмники то когда появляются?
Только тогда, когда князья русов оседают в Киеве. Т.е. Х-ый век.
Разве до Х в. термина "варяги" не существовало?
Названия "Варяжское море" тоже не существовало?

В санскрите слово var имеет около десятка значений. По М. Фасмеру для русского языка значимыми остаются два: первое-загон для скота и второе-вода. Из всего массива слов, имеющих элемент var приходится контекстно определять как образованное слово соотносится с первым либо вторым значением. Например, слово "товарищ" явно имеет отношение к var-имуществу (скоту), а топоним Карловы Вары-к var-воде. Далее, слово Сварог со значением var-вода сложно сопоставить, а слово "варины"(западное племя) легче представить мореходами, хотя они, вероятнее всего, и есть "защитники" (богатства). Есть книга 810 года н.э. " "Incipit lex Anglorum et Werinorum, hoc est Thuringorum" и она дает материал для размышлений.

"Сопоставление между собой "Закона англов и варинов" и известия Прокопия Кесарийского решает одновременно два важнейших вопроса. Во-первых, оно показывает, что Олимер и Радигост были реальными историческими личностями, правившими у племени варнов. Из этого следует, что мекленбургская генеалогия, по крайней мере в отношении их, имеет под собой реальную историческую основу, лишь впоследствии искаженную ее искусственной привязкой к Александру Македонскому. Во-вторых, эти же источники позволяют дать точный ответ на вопрос, кем же в действительности были варяги русской летописи, на западе граничащие с англами, а на востоке достигающие "предела Симова", то есть Волжской Булгарии. Ими оказалось западнославянское племя варнов, входившее в племенной союз ободритов. С другой стороны, сопоставление этих результатов с совершенно независимым от них трудом Саксона Грамматика показывает, что это племя также называлось русами. То, что более поздние средневековые источники отмечают существование областей каких-то русов на западных и южных границах распространения племени варнов, как они очерчиваются более ранними источниками, вряд ли являются случайными совпадениями. Все это говорит о том, что если русы и не были другим названием этого племени, то, по крайней мере, составляли его часть и участвовали в его экспансии. Наконец, как мекленбургская генеалогия, так и устное западнославянское предание свидетельствуют, что именно к этой правящей династии принадлежал Рюрик, пришедший на север Восточной Европы вместе с варяжской русью отечественных летописей. В своей совокупности эти письменные источники фактически с математической точностью доказывают тождество варяжской руси с западными славянами, что подтверждается множеством других письменных, археологических, лингвистических, топонимистических и генетических данных." (https://dom-knig.com/read_218746-46 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Ivanich » 16 фев 2019, 22:26

Лемурий писал(а):Погиб где? В битве при у Свольдера 8-11 сентября 1000 года.
Кто участвовал в битве? В т.ч. и конунг Швеции Олаф Щётконунг.
Были скальдами сложены песни об этой битве? Ни одна.
На чём сражался Олаф Трюггвасон? На busse «Великий Змей».
Участвовали ли другие busse в битве? Общее число busse участвующих в битве 11.
Можно ли назвать эту легендарную эпоху «время бусово»? Конечно, время героев, сражающихся на busse.
Могут ли девы с о.Готланд петь об этом времени? Безусловно, поскольку петь можно лишь песни, которые сложены и о времени, которое всем готским девам известны.

А можно вопрос с точки зрения здравого смысла? Спасибо.

21 октября 1805 года у мыса Трафальгар на Атлантическом побережье Испании около города Кадис произошла одна из известнейших и важнейших битв морских битв всемирной истории. Британский флот под руководством адмирала сэра Горацио Нельсона, который, к слову, погиб в этот день, разгромил франко-испанский флот адмирала Вильнева. Адмирал Нельсон сражался на HMS Виктори. Общее число учавствовавших в сражении линкоров
60.
Теперь вопросы. Известны ли московским девам сейчас времена трафальгарского боя? Как часто они поют в караоке песни о трафальгарском бое? Называют ли московские девы это время временем мановаров? //справка - мановар - название капитального корабля в британском флоте - man-o'-war//
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 16 фев 2019, 23:18

СПИ само по себе отражает традицию песенного восхваления деяний князей, даже не слишком удачных. Каждый Великий Князь мечтал о походе на Константинополь. чтобы ему воспевали славу. Трафальгарская битва англичан не исключение-в Лондоне была отстроена Трафальгарская площадь и поставлен памятник адмиралу Нельсону. На площади проходят общественные и культурные мероприятия.

"Архитектурный ансамбль на Трафальгарской площади и вокруг неё – дань памяти многовековой истории Британской Империи, её выдающимся победам и людям, приложившим грандиозные усилия для их достижения. Трафальгарская площадь – символ национального самосознания британского народа, который, несмотря на стремительно меняющиеся времена, всегда стремился и умел не забывать великие свершения своих предков, передавая память о них следующим поколениям." (https://turako.ru/trafalgarskaya-ploshh ... o-londona/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 17 фев 2019, 10:33

Ivanich писал(а):А можно вопрос с точки зрения здравого смысла? Спасибо.

С точки зрения здравого смысла: петь готские песни можно только ТЕ, что уже написаны. Написаны кем? Скальдами.

    «Скальды еще играли большую роль при войске короля-христианина Олафа Трюггвасона (XI в.)...»
    —-
    Р. М. Самарин ПОЭЗИЯ СКАЛЬДОВ (История всемирной литературы. -Т. 2. - М., 1984. - С. 486-490

Даже слова подскажу:

Мчал в преславной сече
Мечей Змей Великий [busse "Ormen Lange" - ca 996 AD ]
Вождя, и дружина
Ладьи снарядила. Но
Гадюка в крике
Хлёкк досталась ярлу,
Когда благородный
Клинок окровавил.
------
Сага об Олаве сыне Трюггви
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21272
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 17 фев 2019, 12:32

Помимо Евангелия Ульфилы (VIв), про которое Константин Философ видел в Херсоне и сказал, что они написанные русскими письменами, могу напомнить ещё одного «русского» князя, именуемого Бравлин, напавшего на Сурож, а Бравлион - это готское имя.

:arrow: см. Васильевский, В.Г. Русско-византийские исследования. Вып. 2. Жития свв. Георгия Амастридского и Стефана Сурожского. Введение и греческие тексты с переводом. Славянорусский текст / В. Васильевский. - СПб. : тип. бр. Пантелеевых, 1893
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21272
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 17 фев 2019, 13:49

Лемурий писал(а):могу напомнить ещё одного «русского» князя, именуемого Бравлин, напавшего на Сурож, а Бравлион - это готское имя.

Так правильно.
О том и речь, что у славян вполне могли бытовать германские имена.
Притом отметим, что восточногерманские(т.е. готские, вандальские и прочие ругские), а совсем не скандинавские. :wink:

И возвращаясь к нашему Свенельду.
Вполне возможно, что его имя более правильно - Свангельд.
Свѣнгельдъ, Свѣнгелдъ, Свѣньгелдъ
swan - древнегерм."лебедь"
gelt, geld, gild -древнегерм. "воздаяние", "награда", "жертва"
Притом -
в польском ять переходит в «a» перед t, d, n, s, z, ł, r

Т.е. у балтийских славян это имя вероятно будет звучать как Свангельд.
ЧТД. :)
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 17 фев 2019, 21:27

М. Г. Васильевский когда писал свою книгу не мог знать всего и оставил много вопросов. Иван Грозный по его сведениям воспринял работу автора 14 века о житии Стефана Сурожского. М. Г. Васильевский считал эту работу полукомпилятивной, но это не помешало Ивану Грозному признать ее. Иван Грозный, видимо, знал ответы, тем более, эти ответы были известны Великим Князьям -каганам , правившим до него. Первый вопрос -из какого Новгорода пришел Бравлин под Сурож? Ответ для царя не сложный- не из Новгорода на реке Волхов ( новгородцы до сих пор так считают), а поближе, из крымского Неаполя. Тогда и фамилия Бравлина не будет казаться странной, так как в это время там уже были готы. Второй вопрос посложнее, но и на него у царя был ответ. Археология показала, что славянская керамика в Суроже присутствовала в течение сотен лет до прихода Бравлина. Сурож имел связи с Пафлагонией, родиной энетов, и затем не одну сотню лет с венецианцами, выходцами из Пафлагонии. Венецианцы позже вывозили строевой лес из Пермских краев для устройства свайных фундаментов.
О.Н. Трубачев считал, что древность Руси будет прирастать с южного направления, а западное не принимал в расчет. Тоже, видимо, либо что то ему было известно, либо интуиция. Хотя, это он был среди организаторов послевоенного съезда славистов и приветствовал скандинавскую версию о варягах (чтобы сторонники скандинавов с конференции не разбежались). Варягов в южной версии славянства он не видел. В конце-концов выясняется, что среди западных славян лидеры тоже венеты и по Йошко Шавли они пришли в Европу из под Трои, некоторые дошли до южных мест Норвегии, но из за невозможности выращивать там хлеб в связи с похолоданием в 8 веке до н.э. вернулись на южное побережье Балтики, откуда их прогнали в 12 веке н. э. на восток. Выходит, О.Н. Трубачев прав насчет южного направления.
Хорошую книгу написали С. А. Секиринский, О. В. Волобуев, К. К. Когонашвили «Крепость в Судаке» (Симферополь, издательство «Таврия», 1980), но про археолога Горшкова, говорившего, что новгородская керамика и сурожская это одно и то же, ничего нет.


«31.323 (815) год: Русский князь Бравалин напал на греческий Сурож:
«…мы встречаем известия о нападениях руси на греческие области: таково известие, находящееся в житии святого Стефана Сурожского, о нападении на Сурож русского князя Бравалина; известие это относится к началу IX века».( http://www.artanimal.ru/museum/nov_war.html )

«Это считалось допустимым, остальное считалось вот такой археологической ересью. Но он ничего не мог поделать с тем, что он находит, он находит свидетельство того, что в Сурожи жили предки славян, он находит это, и это не какие-то там его фантазии, он просто строгий академический ученый, для него это было очевидно. И если говорить об истории Сурожа, истории Судака с точки зрения той картины, которая предстала Горшкову, исходя из археологических раскопок, нужно понимать, что это такая вот Троя, Судак, это как для него в самом деле аналог Трои на нашем южном берегу, поскольку здесь люди жили в течение, наверное, многих тысячелетий. И археологических слоев, прекрасно сохранившихся тоже Сурожской крепости, которые он капал и капает один слой, второй, третий, и конца эти слоям нет, так их и не видно. То есть самый древнейший слой, который он раскопал, это слой, скажем, таврский слой, Таврида названа в честь древнего скифского и таврского рода тавр, так назвали таврами.
Изначально здесь жили тавры, потом, по Горшкову, здесь начали с четвертого века до нашей эры, поселились греки, и здесь был город Афинеон. Он нашел свидетельства этого города, это одна была из основных его тем о греческой колонии, классической греческой колонии на южном берегу в Причерноморье, наряду с Херсонесом, с Феодосией и так далее, то есть он нашел древний город Афинеон. Он нашел и свидетельства о существовании этого города и в источниках античных, на картах древних, в пириплах древних нашел свидетельства о существовании этого города, древнегреческого города, который возник, когда в четвертом веке поселились здесь греки, приплывших из Афин, поэтому они назвали свою крепость тогдашнюю торговую, торговую факторию назвали Афинеон. Кстати говоря, это тоже казалось темой запретной, поскольку в классической археологической науки с 19 века в перечислении городов-государств древнегреческих, он отсутствовал, просто тогда археологи об этом еще не знали, историки, не заметили, не все источники перелопатили, не все просмотрели.
Горшкову так и не удалось доказать, что в античное время существовал город на месте Сурожа и Судака античный древнегреческий город Афинеон, торговый город. Существует музей, небольшой музей, где представлены его археологические на этот счет доказательства, то есть древнегреческая керамика и статуэтки различные, найденные им в раскопках, именно того времени, когда здесь существовал древнегреческий город, полис Афинеон. Но так ему и не удалось опубликовать это дело в научной печати, то есть даже это оказалось ересью, видимо, личные амбиции сказались каких-то уже забытых, наверное, археологов или еще что-то, как обычно это бывает в исторической, археологической науке.

То есть был Таврский период, древнескифский период существования города, тавры продолжали жить и дальше и вокруг этого города, и в черте его, и торговали с греками. Уже с третьего века на месте Судака, на месте Сурожа появилась уже поселение, и после походов уже русколан или алан, появился уже город тот, который славяне называют Сурожью, и тот, который имеет еще аланское имя Ардеба, имя которое имеет уже корни иранские и аланские корни. То есть, есть его имя, и есть указание на то, что этот город появился, и он появился уже и для официальной нашей исторической и археологической науки. После этого аланского, русско-аланского, как бы мы сейчас сказали уже, завоевания. Есть об этом приписка уже в Синаксаре, это древняя христианская летопись, она была найдена на территории Турции в одном христианском храме, и там как раз есть приписка о том, что была такая война, было такое основание города аланами.
С этого времени он уже существует официально и в официальной исторической науки, и он уже является городом для официальной науки аланским городом, как и другие города, многие города в Тавриде в Крыму. Совершенно очевидно, как и во всех городах в Причерноморье, там жило много родов и народов, там жили и ираноязычные аланы, предположим, конечно, жили, жили там и славяне, собственно говоря, сурожцы, и греки жили, и римляне жили, и много кто жил. Всегда во всех городах Крыма жили десятки народов, разных народов, но поскольку он всегда носил древнеславянское имя Сурож и не просто носил имя, а был столицей Сурожской Руси, он преимущественно был славянским. Это совершенно очевидно, и это следует из нашей традиции, и просто исходя из здравого смысла. И когда археолог Горшков раскапывал и находил там славянскую керамику в огромных количествах, славянскую именно керамику и предметы быта, и он сравнивал эти свои находки с новгородскими и говорил, что это одно и тоже, что это совершенно однозначно археологически свидетельствует, что в Сурожи жили славяне испокон века, все века, и во времена греков, и во времена римского, во времена Византии, во все времена и вплоть до средневековья, вплоть до турецкого завоевания, когда, очевидно, уже прекратилось славянское население, он стал уже турецким городом Судак.
Вот вплоть до того, как он стал Судаком, здесь всегда жили славяне и преимущественно славяне, это была столица Сурожской Руси, вот о чем говорит исследование, как археологическое конкретно замечательного археолога Горшкова, так и наши ведические источники, древние рукописи, летописи.» (https://lsvsx.livejournal.com/642164.html )

«Во всей Европе нет развалин живописней этих: никакие рейнские замки не сравнятся с ними», — писал о Судакской крепости М.П. Погодин, выдающийся русский историк и публицист.» (http://www.krimoved-library.ru/books/kr ... udake.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 17 фев 2019, 22:02

Арсений, а теперь наберите в поисковике годы жизни Ивана Грозного и время появления списка «Жития Стефана, архиепископа Сурожского». Какая связь в столь разные эпохи? Кстати, знаете почему архиепископа? Готская епархия в Суроже была.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21272
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 17 фев 2019, 22:07

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21272
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 17 фев 2019, 22:53

Автор неизвестен, век не 14, а 15, цитирую М. Г. Васильевского как есть.

«Ссылка в Степенной книге показываетъ, что в первый перiодъ царствованiя Iоанна Грознаго Жiтие Стефана Сурожского было уже хорошо известно и разсматривалось как важный историческiй документ, свидетельствующiй о славе русского имени еще до призванiя Варяговъ. Въ Степенной книге имеются въ виду собственно посмертныя чудеса Стефана, но в послании царя Iоанна Васильевича къ Мвксиму Греку о ереси Матвея Башкина архiепископ Стефан Сурожскiй упомiнается въ числе защитниковъ иконопочитанiя, что уже намекает на знакомство его съ Житiем.» (стр. 284).
Последний раз редактировалось Арсений 17 фев 2019, 23:08, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 17 фев 2019, 23:04

Лемурий писал(а): Как известно Сфенельд был язычником, однако поляне настырно его величают СВЯТОславом и ещё оселедец нелепый на картинках пририсовывают. В ристалище на тризне по погибшим воинам он не участвовал, поэтому и белая (в то время цвет траура) одежда была чистая, ровни ему не было, но голову в знак траура обрил, оставив сбоку, а не на затылке локон.

Оселедец вполне себе индоевропейская прическа знатного человека. Такая была еще у хеттов, много позднее у черкесов, аланов, осетин, лютичей.

"На знаменитом рельефе из могилы фараона Хоремхеба (XIV век до н. э.) изображены попавшие в плен к египтянам митаннийские знатные воины (Semper M. Zur Rassengeschichte der Indogermanen Irans // Germanen und Indogermanen. Festschrift für Hermann Hirt. - Bd. II. - Heidelberg, Carl Winter: 1936). С темени митаннийцев свисают оселедцы. Прическа с оселедцем - шикхандакой – характерна и для ариев древней Индии, к которым митанницы были предельно близки по языку и религиозным воззрениям. Иногда изображенных считают хеттами. На рельефе из Аладжи-Гююка (тоже XIV век до н. э.) у человека, восходящего по лестнице, также обрита голова, а на темени – длинная косица, оселедец (Ардзинба В. Г. Ритуалы и мифы древней Анатолии. Москва, Наука. 1982). Либо это тоже «марьянну» из того же источника, либо и тут и там хеттские воины." (http://nordman75.livejournal.com/999135.html )

"Мои данные о временном, территориальном и общественном распространении чуба-оселедца, усов и кульчика (серьги) с мотивацией пока что такие:
10. столетие – чуб, усы, золотая сережка – великий князь (Киев, Новгород, Киев, Тмуторокань, Переяславец) – признак знатности рода;
12. столетие – чуб, усы, сережки – несколько русинов, очевидно, высшей прослойки на византийской мозаике;
12. столетие – серебряные сережки и шейные гривны – бояре (Мическ);
13. столетие – чубы на бритых головах над левым ухом – все благородные жители (Тмуторокань) – знак благородства.
14. столетие – сережка – великий князь (Москва).
16. столетие и позже – чуб, усы, серьги – казаки, то есть православная украинская аристократия (Запорожская Сечь) – признак рыцарства, принадлежности к товариществу, отличия от раскольников.
По бритой голове узнавали балтийских славян. Моравы брили головы и бороды. У знатного чеха эпохи язычества на голове был чуб. У последнего представителя родовой знати на польском престоле, смененного династией простолюдинов, вся голова была голой, за исключением одной длинной пряди волос на верхушке. Такие же прически носят князья на миниатюрах западнославянских рукописей. Ношение чубов засвидетельствовано у воинственного племени лютичей. Когда лютичи, очевидно, знатные, приносили клятву, они отрезали пучок конечных волос от оселедца, а может, и весь чуб, и смешивали с травою. Оселедцы также носили хорваты-морлаки, люто ненавидящие ислам, и боснийцы, у которых вообще сохранилось много языческих обычаев и верований." (http://nordman75.livejournal.com/999135.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 18 фев 2019, 00:25

Арсений писал(а):Оселедец вполне себе индоевропейская прическа знатного человека.

Найдите в этом издании 58 ссылку и читайте внимательно:

Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос[58]— признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближенных только чистотой...
—-
ЛЕВ ДИАКОН ИСТОРИЯ кн.IX

Налысо бритые были все, белые одежды у всех, только у Сфендослава чистая одежда, а у остальных нет.
На тризне как раз бреют голову налысо и участвуют в ристалищах. Ровни Сфендославу не было, поэтому одежда его и чистая.
Клок волос свисал с боку, к оселедцу на затылке никакого отношения не имеет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21272
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1