Балтийские славяне

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лисин » 20 май 2012, 07:29

Ilik писал(а):близкие родственники исчезнувших лютичей и ободритов

Сама родственность лютичей и ободритов не общепризнана. Баварский географ называет ободритов abtrezi (абтрецы) и выделяет северных абтрецов (собственно - бодричей в самом СЗ углу славянского анклава) и восточных абтрецов Osterabtrezi, которые могут идентифицироваться с Abodriti из Ann. reg. Fr. под 824 на Дунае по соседству с Дакией и болгарами. В таком случае, бодричи могут происходить от паннонских (дунайских), а не лехитских славян.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Балтийские славяне

Сообщение Mahmut » 28 май 2012, 17:09

Лисин писал(а):
Gurga писал(а):Каницар (тюрк.) - кровопийца

Правда? А вод
http://mrtranslate.ru/translate/russian-turkish.html
дает перевод Avişay . Очередной Белый Верблюд?

Вы чо окромя турецкого о других тюрк. языках ничиво не слыхивали?
http://sozdik.kz/ru/hash/8f2a7468a/
по др.-тюрк. соответственно қан-ич-ăр (қан - кровь, ич- - пить, -ăр - формант деятеля)
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Балтийские славяне

Сообщение Gurga » 29 май 2012, 05:59

Mahmut писал(а):
Лисин писал(а):
Gurga писал(а):Каницар (тюрк.) - кровопийца

Правда? А вод
http://mrtranslate.ru/translate/russian-turkish.html
дает перевод Avişay . Очередной Белый Верблюд?

Вы чо окромя турецкого о других тюрк. языках ничиво не слыхивали?
http://sozdik.kz/ru/hash/8f2a7468a/
по др.-тюрк. соответственно қан-ич-ăр (қан - кровь, ич- - пить, -ăр - формант деятеля)

+5 :D
Это ж очевидно, кан - кровь, иц- - пить, -ăр - формант деятеля. Лисина всегда надо носом тыкать? Он на слово не верит? Считает всех фантазёрами и выдумщиками?
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Балтийские славяне

Сообщение козлов » 05 июн 2012, 12:24

козлов писал(а):Тема,скорее,о балтийских славянах и их возможной роли в образование русского государства, да и спор зародился в теме Великой России...


И какова была эта роль, по вашему мнению?
Давайте и разберем.Вышеслав(Вицлав)Появляется в франкских хрониках раньше,нежели какие-нибудь шведские архонты,далее ,фельдбергская и фрезендорфская керамика,чрезвычайно часто встречаются при археологических раскопках,жена Ярослва-внучка какого-то славянского князя,потому не вижу никаких противоречий для славянских истоков Рюрика.Хотелось бы отметить Рараг и скандинавские колонии на Пене(Менцин) и Ругене(Ральсвик),естественно,скандинавы могли попадать на "Русь"вместе с славянами.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Балтийские славяне

Сообщение tanultorosz » 28 ноя 2012, 14:32

С. М. Соловьёв, признавая реальность призвания Рюрика, решил не вдаваться в подробности и просто рассудить логически. Если в призвании участвовали 2 славянских племени (словене и кривичи) и 2 финских (чудь и весь), то призвание на княжение славянина, пусть даже западного, дало бы преимущество славянам перед финнами, что дискредитировало бы саму идею третейского суда, который должен был осуществлять призванный князь. Отсюда Соловьёвский вывод: призванные варяги могли быть кем угодно, только не финнами и не славянами.
...а не сообразить ли нам?..
Аватара пользователя
tanultorosz
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 16:48

Re: Балтийские славяне

Сообщение козлов » 29 ноя 2012, 16:22

tanultorosz писал(а):С. М. Соловьёв, признавая реальность призвания Рюрика, решил не вдаваться в подробности и просто рассудить логически. Если в призвании участвовали 2 славянских племени (словене и кривичи) и 2 финских (чудь и весь), то призвание на княжение славянина, пусть даже западного, дало бы преимущество славянам перед финнами, что дискредитировало бы саму идею третейского суда, который должен был осуществлять призванный князь. Отсюда Соловьёвский вывод: призванные варяги могли быть кем угодно, только не финнами и не славянами.
Паспорт они у него не требовали,а знать она завсегда перемешана,тут роль должна была играть какая-то древность ,известность.Тогда ведь жили по принципу-чем древнее ,тем правильнее(в англосакских гос. до сих пор судят по прецедентам ,что-то подобное).Чем звать шведского ,так можно и своего князька в лесу поймать,нет,нужен какой -нибудь "последний из могикан",можно и вымышленный,вон Багратион-потомок Давида и ничего страшного.На эту роль ,как нельзя,подходят только представители датской и западнославянской знати ,вторым ,в зачет,можно добавить происхождение из региона проживания ругов,готов,вандалов(венедов?) ,именно под именем вене(дов) известны русские эстонцам и финнам.Так что какую-то легитимность власть Рюрика или Игоря, в глазах местного населения могла иметь,именно знатность Игоря,его принадлежность к княжескому роду, дают Олегу(если верить летописи)право на власть в Киеве ,хотя Рюриком на Днепре и не пахло.Далее,аборигенам был нужен правитель:"чтобы княжил и воеводил",т.е.,в первую очередь,воевал.(Тут вообще следует добавить,что вряд ли имели место советы племенных союзов,выборы представителей,скорее всю кашу замутила лишь небольшая часть названных племен,непосредственно контактировавшая ...в районе ,предположительно,Новгорода.)Поэтому князь нужен был с дружиной,дружина из русов,(а княгиня Ольга была регина ругорум),других русов ,ругов ,ранов,окромя жителей о.Рюген нет.Средневековые хронисты называли венедов вандалами(не утверждаю правильность,но и не отрицаю),поэтому именно выходцев с острова и округи могли именовать этим именем.Сразу замечу,на Рюгене было и скандинавское поселение.Т.е. русы вовсе не обязательно были только славянами,отсюда и разночтения,взаимоисключающие свидетельства.Потом,в Киеве,просто нарекли всех полян русами и дело с концом,можно терроризировать Древлян и Северян.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Балтийские славяне

Сообщение Nehbcn » 29 ноя 2012, 16:49

tanultorosz писал(а):С. М. Соловьёв, признавая реальность призвания Рюрика, решил не вдаваться в подробности и просто рассудить логически. Если в призвании участвовали 2 славянских племени (словене и кривичи) и 2 финских (чудь и весь), то призвание на княжение славянина, пусть даже западного, дало бы преимущество славянам перед финнами, что дискредитировало бы саму идею третейского суда, который должен был осуществлять призванный князь. Отсюда Соловьёвский вывод: призванные варяги могли быть кем угодно, только не финнами и не славянами.


Вы считаете ЭТО логичным? :?
В таком случае на сегодняшний день ЛОГИЧНО призвать правителей из Зимбабве? :D

Там же ясно написано......................изгнали варяг.................призвали варяг........
Вот тех кого изгнали-потом обратно и позвали! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение козлов » 29 ноя 2012, 21:20

Всплывает очередной вопрос,кто такие варяги?Ну и непонятны претензии к tanultorosz,он ,вроде,викингами русов и считает.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Балтийские славяне

Сообщение bergu » 11 сен 2013, 23:05

Мне всегда интересно что когда начинают говорить о полабских славянах и возможность
для них создавать торговые фактории по волге и днепру что совершенно невозможно так
как в истории славянских племен никакой такой аналогии не было,
всегда забывают исторические археологические культуры и их распространение.
Пеньковская культура антов. Это этногенез южных балтов, готтов и иранских племен движется культура на блаканы. Доказано.
Ипотешти-кындештская культура это следующий этногенез пеньковской культуры вбирает в свой этногенез все соседние
балканские народы. Иллирийцев когда останавливается на балаканх. Пражско-корча́кская культура это этногенез в основном германских племен восточной европы, родственная культура
с киевской и черняховской культурой готтов. Это балты и германцы. Распространена в Центральной и Восточной Европе (от Эльбы до Дуная и среднего Днепра Это конец 7 начало 8 века. Колчинская культура это только балты без всякого этногенеза, распространение верхний Днепр и бассеин Двины.
Суковско-дзедзинская культура которая имеет продолжение от Пшеворской культуры которая всеми историками считается Германской культура племен лугиев и вандалов и остатками кельтских венетов. Это тоже 7-8 век. Еще раз........на все эти культуры получил распространение лингва франка, язык который называют древнеславянским, родившийся в плавильном котле союза антских племен. Это язык южных балтов, с большими заемами из языков готтов и иранских языков. Забудте о славянах викингов.............это не смешно........ Потом южные культуры говорящие на одном языке разрывают авары на север и юг. Теряеется связь между одним общим языком. Один язык разная этническая составляющая.
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Балтийские славяне

Сообщение Арсений » 25 дек 2013, 08:06

Вы смотрите на мир с нынешних высот (Пражско-корча́кская культура это этногенез в основном германских племен восточной Европы ). Да, пражане перешли на латиницу. Да, как только они завели свою тяжелую конницу, то 3000 рыцарей направили на окончательное решение прусского вопроса и помогли его "решить". Можно ли считать, что они германцы? Нет, так как еще в книге Иосиппон 10 века н.э. они считаются славянами наряду с хорватами, моравами, сербами. Первая Библия на славянском языке была напечатана в Риме почти на сто лет раньше, чем она была напечатана на церковно-славянском языке. Для кого ее печатали в Риме? Известно, что гпаголическим шрифтом дольше всех пользовались хорваты. Они и были ближе к Риму как территориально, так и политически.

«В 1483 г., — продолжает тот же автор, — ...вышла в свет первая славянская книга, отпечатанная глаголическим шрифтом, — католический Миссал... Ни имени издателя, ни места издания в колофоне не указано... Часть тиража книги отпечатана на пергаменте и, по1видимому, издана в Венеции, где и в дальнейшем печатались славянские книги» (Л. И. Владимиров). В 1493 году в Венеции вышел глаголический «Римский Бревиарий» на церковно-славянском языке. Венеция считалась одним из главных центров в Западной Европе по изданию славянских православных книг кириллицей. Книги на славянских языках выходили также в Риме, Парме, Анконе, Флоренции». Они издавались не только в Италии, но и, например, в Германии. «Книги на языках южных славян в XVI—XVII вв. стали печататься в таких центрах Реформации, как Виттенберг, Урах, Тюбинген» (Л. И. Владимиров)." ( )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1313
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Балтийские славяне

Сообщение bergu » 27 дек 2013, 20:11

Арсений писал(а):Вы смотрите на мир с нынешних высот (Пражско-корча́кская культура это этногенез в основном германских племен восточной Европы ). Да, пражане перешли на латиницу. Да, как только они завели свою тяжелую конницу, то 3000 рыцарей направили на окончательное решение прусского вопроса и помогли его "решить". Можно ли считать, что они германцы? Нет, так как еще в книге Иосиппон 10 века н.э. они считаются славянами наряду с хорватами, моравами, сербами. Первая Библия на славянском языке была напечатана в Риме почти на сто лет раньше, чем она была напечатана на церковно-славянском языке. Для кого ее печатали в Риме? Известно, что гпаголическим шрифтом дольше всех пользовались хорваты. Они и были ближе к Риму как территориально, так и политически.

«В 1483 г., — продолжает тот же автор, — ...вышла в свет первая славянская книга, отпечатанная глаголическим шрифтом, — католический Миссал... Ни имени издателя, ни места издания в колофоне не указано... Часть тиража книги отпечатана на пергаменте и, по1видимому, издана в Венеции, где и в дальнейшем печатались славянские книги» (Л. И. Владимиров). В 1493 году в Венеции вышел глаголический «Римский Бревиарий» на церковно-славянском языке. Венеция считалась одним из главных центров в Западной Европе по изданию славянских православных книг кириллицей. Книги на славянских языках выходили также в Риме, Парме, Анконе, Флоренции». Они издавались не только в Италии, но и, например, в Германии. «Книги на языках южных славян в XVI—XVII вв. стали печататься в таких центрах Реформации, как Виттенберг, Урах, Тюбинген» (Л. И. Владимиров)." ( )


Вы находитесь в заблуждении слова славяне. Не было такого общего народа. Славяне это этногенез многих народов и многих культур. Славяне сначала, это многообразие племен вышедших из этногенеза днепровско-окского бассейна в 6 веке на пути на Балканы, с Балкан на ильмень, в центральную Европу и к балтийскому морю. Они несли унифицированный язык и давали его в продолжающемся этногенезе племенам различных археологических культур с которыми они пересекались. Именно к 6 веку складывается общий язык племен в днепросвско-окском бассейне. Основой этого языка послужил язык балтских племен этого региона, с добавлением от языков кельтов, иллирийцев, других балтов, германцев и индо-иранцев.
Славяне на Балканах генетически на 80% отличаются от балтийских славян. И это тоже факт.
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Балтийские славяне

Сообщение Gurga » 27 дек 2013, 20:25

bergu писал(а): Вы находитесь в заблуждении слова славяне. Не было такого общего народа. Славяне это этногенез многих народов и многих культур. Славяне сначала, это многообразие племен вышедших из этногенеза днепровско-окского бассейна в 6 веке на пути на Балканы, с Балкан на ильмень, в центральную Европу и к балтийскому морю. Они несли унифицированный язык и давали его в продолжающемся этногенезе племенам различных археологических культур с которыми они пересекались. Именно к 6 веку складывается общий язык племен в днепросвско-окском бассейне. Основой этого языка послужил язык балтских племен этого региона, с добавлением от языков кельтов, иллирийцев, других балтов, германцев и индо-иранцев.
Славяне на Балканах генетически на 80% отличаются от балтийских славян. И это тоже факт.

Есть общеславянский термин "црква" - православная церковь. У германцев - кирха. Оба слова произошли по всей видимости (подчеркиваю, по всей видимости) из одного источника, причем параллельно, независимо друг от друга, а не "црква" от "кирха".
"Церква" - у всех славянских народов обозначение православной церкви. Причем, термин возник, когда славяне были поголовно язычниками. Причем, термин сохранился, когда славяне были под аварами, а это 250 лет. Как-то не верится, что не было каких-то связей, чтобы абстрактный термин, совершенно не нужный и сохранился на века, навсегда.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1