Балтийские славяне

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Балтийские славяне

Сообщение Dedal » 03 июн 2018, 00:33

Арсений писал(а):
edvins писал(а):Ни там Святослав имел отношение к славянам,ни флот куршей,воевавший с датчанами.Укрепления славян на территории восточной Германии представляли собою двойной частокол,заполненный землею,ввиду отсутствия у последних навыков в плотницком деле.

Славяне предпочитали водные пути сухопутным. Святослав из Киева до моря плыл на моноксилах (термин византийцев), ставил мачты, натягивал паруса, наращивал борта и плыл до Константинополя, где на катках переправлял лодьи по суше поближе к городу.
Что касается поморян, то я имел ввиду этот разгром. После него начался исход западных славян на восток, которые "хлопнули дверью", уничтожив Сигтуну в 1187 году.

"Окончательный захват Руяна пришелся на 1168 год. Тогда было уничтожено святилище Святовита, последнего бастиона язычества. Хельмольд прокомментировал это так: «Таким образом, славяне, до некоторой степени, прекратили нападения и грабежи». Окончательное поражение славянам нанесли датчане в 1184 году. Именно тогда поморский флот под предводительством князя Богуслава I, около полуострова Дарсин, понес тяжелое поражение. Это стало концом величия славянских мореплавателей на Балтике." ( http://www.proza.ru/2010/10/23/63 )


Всё верно, с некоторыми уточнениями.
По Днепру плыли на речных стругах с одним набоем, пройдя пороги достраивали струги наращивая высоту бортов для выхода в море.
Плавали по морям вдоль берега.
Укрепления западных славян состояли из срубов засыпанных землёй, аналогично кельтской технике. А Любша уже имеет и обкладку камнями.
Ну и отсутствие плотницких навыков - более чем сомнительно :wink:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение edvins » 03 июн 2018, 01:40

Tibaren писал(а):
edvins писал(а):Там же приносили в жертву горохового царя,например в цирке у нынешнего римского собора святого Петра его же и распяли на кресте.

Его просто наказывали за неприятный запах. Гороховый царь ведь балтского происхождения (Gars caurs)? В переводе с латышского - плохой дух...

-----
Gars,gors-дух в смысле spirit,а плохой дух smirdoņa от старорусского смердеть.До Ливонской войны Латвию населяли ливы и белые руссы.Отчего из смеси языков иезуиты создали латышский добавив ладино и немецкого.Горох-zirnis от зерна,а хлеб уже maize из ладино.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Tibaren » 03 июн 2018, 02:03

edvins писал(а):а хлеб уже maize из ладино.

Ничего, что maize - когнат литовского miežis, прусского moasis и далее ... древнеперсидского maiz- "сеять"?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение edvins » 03 июн 2018, 02:18

Tibaren писал(а):
edvins писал(а):а хлеб уже maize из ладино.

Ничего, что maize - когнат литовского miežis, прусского moasis и далее ... древнеперсидского maiz- "сеять"?

Ничего,учитывая что литовский,прусский и латышский появились в 16м веке,трудами иезуитов сефардского происхождения.В литовском кстати хлеб-diona.Также и маис в Латинской Америке почти того же времени происхождения.Про персидский не скажу.Латгальскую грамматику разработал иезуит Элгер в Виленском коллегууме,в Латгалии не бывавший.
-------
Грамматику по ладино Когана смотрел раньше,учить ладино через иврит довольно таки неудобно,у Кацмана сырой разговорник.Вот и российское образование.В стране с миллионным еврейским населением нет адекватного учебника еврейского языка.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Tibaren » 03 июн 2018, 02:46

edvins писал(а):Ничего,учитывая что литовский,прусский и латышский появились в 16м веке,трудами иезуитов сефардского происхождения.

)) Ничего, что первая письменная фиксация прусского - за два века до появления самих иезуитов?

В литовском кстати хлеб-diona.

Duona. А miežis - когнат латышских mieži и maize.

Также и маис в Латинской Америке почти того же времени происхождения.

Неужто сефарды изобрели кукурузу в Испании и занесли её к индейцам-аравакам, у которых mahis "початок кукурузы"?

Про персидский не скажу

)) Да наверняка иезуиты-сефарды участвовали в завоеваниях Кира, Дария и Ксеркса...

Вот и российское образование.В стране с миллионным еврейским населением нет адекватного учебника еврейского языка.

А что, этот миллион - носители ладино?
И встречный вопрос: есть ли в Латвии учебники киврули?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Арсений » 03 июн 2018, 09:51

edvins писал(а): ...ни флот куршей,воевавший с датчанами...

Несколько неожиданную расшифровку предложил А.А. Леонов. Курши, видимо, не связаны были с Арконой (разные боги) и притесняли уходивших на восток по суше западных славян (язычников), селившихся рядом с корелами и на севере (новгородцы уже были крещеными). Много западнославянских топонимов в нынешней Белоруссии. Сведений о соединении флотов куршей и Арконы нет, хотя курши нападали и на датчан, а те делали ответные визиты.

"Выше уже приводились гидронимы Русс (Русне) и Руссна в местности, населенной куршами. Возможно, это отражение их второго названия.
Обоснование:
Дело в том, что соседями куршей являлись литовцы и ливы (фино–угорский народ). Соответственно, можно предположить, что от этих разноязычных соседних народов курши и получили свои разные (но с одинаковым значением) названия «курши» и «русь».
Название корсь (курши) можно сопоставить с финским словом korsu со значением «землянка». В литовском же языке аналогичное значение «подвал, подземелье, погреб» имеет слово rusys (rusio, rusi), которое созвучно этнониму «русь». Таким образом, этноним финского происхождения «курши» совпадает с этнонимом литовского происхождения «русь», и может означать «обитатели землянок». А это смысловое значение этнонима логично отнести к славянам, для которых как раз были характерны подземные и полуподземные жилища («землянки»). В этом плане представляется любопытным также топоним Skalva – название прусской исторической области на берегу Куршского залива по обоим берегам реки Неман в нижнем её течении. Обитателей этой области – скальвов – этнологи считают наиболее близкими куршам. Сам же топоним Skalva и соответствующий этноним scalovians очень сходны с этнонимом «склавины», который применяли византийские авторы в отношении славян.
«Иноплеменность» куршей подтверждается фактом обособленности куршского языка в балтской среде: «ряд авторов ХV-ХVI вв. (в их числе и путешественники) говорят о куршском не только как о самостоятельном языке, но иногда и недоступном пониманию соседей куршей» [8].
Таким образом, можно полагать, что курши изначально (при появлении в балтийском регионе) относились не к балтийскому этносу, а, возможно, к славянскому. И получили свои прозвища «курши» и «русь» со стороны соседей – ливов (фино–угорский народ) и литовцев соответственно.
Конечно, с течением времени, пришлый этнос постепенно ассимилируется в среде соседей (а тем более под влиянием тесной зависимости от свеонов) и к моменту написания «Повести временных лет» курши уже предстают там как народ, не входящий в славянскую группу племен: «а это другие народы, дающие дань Руси: чудь, весь, меря, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, — эти говорят на своих языках, они от колена Иафета и живут в северных странах» [6]" (http://www.megamatrix.ru/varang/kursi.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Балтийские славяне

Сообщение Tibaren » 03 июн 2018, 14:51

Арсений писал(а):"Дело в том, что соседями куршей являлись литовцы и ливы (фино–угорский народ). Соответственно, можно предположить, что от этих разноязычных соседних народов курши и получили свои разные (но с одинаковым значением) названия «курши» и «русь».
Название корсь (курши) можно сопоставить с финским словом korsu со значением «землянка». В литовском же языке аналогичное значение «подвал, подземелье, погреб» имеет слово rusys (rusio, rusi), которое созвучно этнониму «русь»."

Только тут неувязочка: ни в самом ливском языке, ни в остальных языках южной подгруппы ПФЯ - водском и эстонском нет ничего похожего на фин. korsu, а курши в равной мере соседствовали и с латышами, в языке которых нет когната лит. rūsys.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение edvins » 03 июн 2018, 18:47

Mieži-ячмень,miezītis-бражка.С maize не пересекаются.
16й век-общепризнаное время формирования латышской и литовской наций с образованием соответствующих языков,прусскую сформировать не удалось по причине более высокого культурного уровня населения Пруссии.Катализатором послужило массовое изгнание и переселение в Прибалтику североитальянских сефардов,использующих в обороте ладино.Естественно,что в литовском языке больше слов латинского происхождения,чем в итальянском.Писменных источников на литовском,прусском или латышском ранее 16го века не существует в природе,равно и топонимов.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Tibaren » 03 июн 2018, 22:38

edvins писал(а):Mieži-ячмень,miezītis-бражка.С maize не пересекаются.

Вы лучше не выносите собственные приговоры, а почитайте специализированную литературу, по балтским этимологиям в частности и по истории ИЕ аблаутных чередований в целом.

Изображение

http://etimologija.baltnexus.lt/?w=mie%C5%BEis

16й век-общепризнаное время формирования латышской и литовской наций

Вы путаете образование наций и историю возникновения языков.

в литовском языке больше слов латинского происхождения,чем в итальянском

Сможете продемонстрировать ваше утверждение, составив сравнительную таблицу литовских и итальянских числительных и местоимений, а лучше 100-словный список Сводеша?

Писменных источников на литовском,прусском или латышском ранее 16го века не существует в природе,равно и топонимов.

Скорее, это для вас не существует научных источников, вы их просто игнорируете...

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Арсений » 03 июн 2018, 23:30

Есть "лтш. ràust, -šu, -su "разгребать, мести". М. Фасмер отметил родство с лит. rausis "пещера", rūsỹs, rū́sas "погреб". Имеется ли родство с korsa-землянкой-другой вопрос (korsa есть только у финнов, эстонцы и шведы его у них заимствовали). Шведов финны называют ruotsi-гребцы, то есть, плавающие без парусов.

"Рушить ру́шить ру́шу, нару́шить, разру́шить, укр. ру́шити, руша́ти "двигать, шевелить", блр. ру́шыць – то же, др.-русск., ст.-слав. роушити καταλύειν (Супр.), болг. ру́ша "разрушаю", сербохорв. ру̏шити – то же, словен. rúšiti, rȗšim "сотрясать, сносить", чеш. rušiti "беспокоить (к.-л.); нарушать (тишину)", слвц. rušit᾽, польск. ruszyć "тронуть; тронуться; двинуться", н.-луж. rušowaś "бушевать, шуметь". Связано с рух (см.). Ср. лит. raũsti, rausiù, rausiaũ "рыть, копаться", лтш. ràust, -šu, -su "разгребать, мести", лит. rausis "пещера", rūsỹs, rū́sas "погреб", др.-исл. rúst ж. "развалины, разрушенная стена", ryskja "рвать", нов.-в.-н. диал. ruscheln "торопливо работать", лтш. ruzgа "непоседа", rušinât "копать, рыть", rusums "крутой берег" (М.–Э. 3, 488, 563, 564, 565; Траутман, ВSW 240 и сл.; Перссон 287, 842; Торп 353; Хольтхаузен, Awn. Wb. 234; Потебня, РФВ 4, 191; Маценауэр, LF 17, 193 и сл.) Ср. рвать" (http://endic.ru/fasmer/Rushit-11593.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Балтийские славяне

Сообщение edvins » 03 июн 2018, 23:51

На неделе отвечу,ибо тема обширная.Сейчас только могу заметить,что младолатыши в 19м веке ввели в оборот около 500 новоизобретенных слов.Заметно при чтении старых книг,к примеру dvorniks стал sētnieks,хотя sēta это однодворок,хутор,но отнюдь не дворовая территория.Здесь логичнее был бы дворянин,svabads стал brīvs,хотя между ними были ньансы,как между freedom и liberty,pleminieks стал masas dēls и так далее.В Петербурге работал целый институт при Александре Третьем по созданию латышского наследия.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Tibaren » 03 июн 2018, 23:57

Есть "лтш. ràust, -šu, -su "разгребать, мести". М. Фасмер отметил родство с лит. rausis "пещера", rūsỹs, rū́sas "погреб".

)) Лит. rausis означает "вырытая яма для помоев", "могила" и родственно лтш. rauzis "каменистое морское дно". Остаётся сделать вывод, что племена русов жили в могилах, бомжевали на помойках или обитали на дне морском....
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Арсений » 06 июн 2018, 00:36

На каменистом морском дне обычно водятся жемчужные раковины. То же самое-на каменистом речном дне. Об этом говорит история латышской реки Раузас. Она течет с холмов, где у нее каменистое дно и быстрое течение. Однако, русы не забывая о бусинах старались контролировать прежде всего соляные (Старая Русса и т.д.) и рудные промыслы. Р. Баландин пишет, что шахт в Белорусии, например, найдено много. В древности с 4 по 1 тыс. до н.э. на этих местах добывали шахтным способом камень для изготовления топоров и других орудий труда. С появлением металла каменные шахты забросили. Копать стали месторождения с рудой для изготовления металла. Как в случае с добычей соли, так и железа, начальный этап связан с копанием шахт (или ям), то есть русы это рудокопы, что можно проследить по топонимам. "Руотси"-гребцы по мнению финнов до сих пор это шведы (без парусов).

"Оказывается, ответы на эти вопросы можно найти именно на берегах белорусской Росси. Дело в том, что здесь 65 лет назад польскими археологами были обнаружены древние шахты. За последнюю четверть века советским специалистам удалось выяснить немало интересных сведений об этих шахтах и их создателях.
Шахты относятся к концу неолита – началу железного века. В них добывались конкреции кремня, находящиеся в слоях писчего мела. Судя по нескольким радиоуглеродным анализам, большинство шахт имеет возраст 3,5-1,2 тысячелетия до н. э. Количество шахт исчисляется тысячами, так что хронологический диапазон можно расширить: примерно 4-1 тысячелетия до н. э.
Однако с начала I тысячелетия до н. э., в период расцвета палеорусской культуры, стали ощущаться кризисные явления. Наиболее неумолимо заявили о себе экономические факторы. Все больше металлических изделий появлялось в этих краях. Производство кремневых орудий стало терять свое значение. Наметился упадок рудного дела. И уже до начала новой эры часть местных жителей была вовлечена в движение венедов, вышедших на Балтийское побережье.
Относительно горного дела и вообще истории древних славян хотелось бы сказать чуть больше, основываясь на высказываниях великого немецкого мыслителя Иоганна Готфрида Гердера.
«Славянские народы, – отмечает он, – занимают на земле больше места, чем в истории, и одна из причин этого – что жили они дальше от римлян… Повсюду славяне оседали на землях, оставленных другими народами, – торговцы, земледельцы и пастухи, они обрабатывали землю и пользовались ею… По всему берегу Восточного моря, начиная от Любека, они построили морские города; Винета на острове Рюген была среди этих городов славянским Амстердамом (добавим: Трусо, в устье Вислы. – Р. Б.); они вступали в союз и с пруссаками, курами и леттами, о чем свидетельствуют языки этих народов… В Германии они занимались добычей руды, умели плавить металл, изливать его в формы, варили соль, изготовляли полотно, варили мед, сажали плодовые деревья и, как того требовал их характер, вели веселую, музыкальную жизнь».
Были рудокопы – аруссы, или руссы. Кстати, одно из польских местечек, где известны древние шахты, называется Русиново!
Припомним несколько слов, по звучанию и смыслу близких «арусси». Они относятся к роющим животным: свинья по-латински «поркус»; немецкое «рюссель» – хобот, рыло. По-прусски «ар» – пахать. Если сюда добавить «руда», то получится нечто похожее на «копать руды» – аррус. Вспоминается еще и распространенное в Карпатах слово «рупа» – яма, пещера…" (http://www.nnre.ru/nauchnaja_literatura ... ssi/p2.php )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Балтийские славяне

Сообщение Tibaren » 06 июн 2018, 15:30


У вас, как обычно, полёт фантазии геологов-писателей на лингвистические темы.
Припомним несколько слов, по звучанию и смыслу близких «арусси». Они относятся к роющим животным: свинья по-латински «поркус»; немецкое «рюссель» — хобот, рыло. По-прусски «ар» — пахать. Если сюда добавить «руда», то получится нечто похожее на «копать руды» — аррус.

Неправильно прочтённое д.-в.-н. слово "аруззи" плюс смешение в одном слове разных корней из разных языков, в общем, дальше можно не читать.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Dedal » 19 июн 2018, 21:38

С варягами разобрались, идём дальше :)

Дайчин-баатар писал(а): найдите мне синхронные славянские изделия, равные по уровню вендельским - я посмотрю, как и где вы будете их искать.


Ай-яй, как не корректно :wink:
Вендель - это локальный род, община обнаруживающая связи с западной Европой. Никак не характеризующая культурный уровень остальной Швеции.
Ну, вот положим, поселился немецкий помещик на острове Сааремаа, можно ли на основании его поместья судить об уровне жизни местных рыбаков живущих в хижинах?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3