Балтийские славяне

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Балтийские славяне

Сообщение Dedal » 24 июн 2018, 12:45

Lukman писал(а):
Лемурий писал(а):Сакалиба (араб. صقالبة‎, в романских языках и на латинице ед. ч. Siqlabi, мн. ч. Saqaliba) - рабы из славян, назовите как назывались рабы из викингов, если считаете, что было наоборот.

Так рабов из викингов и не могло быть вообщем-то. У них в рабство ведь как-бы не принято "вступать".))
Ни из викингов-скандинавов, ни из викингов-вендов.
Рабы были из обычных обывателей так сказать.
В Скандинавии сложно рабов искать, тут даже чтобы добраться проблемно. Но они наверняка были, у балтславян. Скандинавские рабы. Пусть в небольших количествах. Ибо набеги венды(пираты) на шведское побережье делали совсем не редко, что и отражено в источниках.
А в Андалусию поставлялись славянские рабы-язычники, жившие в Полабье. Немцы-христиане вели частые войны с ними, поэтому приток нового живого товара одно время вполне имел место.
Рабов из Дании получить тоже проблемно было, ибо Датский вал препятствовал например, да и даны в христианство начали переходить временами, короли например, а подданных христианского государя трогать как-бы тоже не комильфо(для немцев).
Ну вот где-то такая ситуация обрисовывается.


От, я щас как ругаться буду, громко и выразительно :roll:
НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ НИКАКИХ "СЛАВЯНСКИХ РАБОВ"

Все дружно читаем: Лев Прозоров "Мифы о древней Руси".
Приложение 2
Нефёдов Е.В. "Были ли славяне рабами?"

На 36 страницах долго и подробно объясняется откуда взялась и пошла эта ересь :!:
А также кто чем торговал и сколько.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 24 июн 2018, 12:51

Dedal писал(а):НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ НИКАКИХ "СЛАВЯНСКИХ РАБОВ"

Есть труд Мишина Д.Е. по "сакалиба". Там эта тема довольно подробно разбирается.

Мишин Д. Е. "Сакалиба (славяне) в исламском мире в раннее средневековье"
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 24 июн 2018, 12:54

Евгений писал(а):Джазира - это любое место между вод, и полуостров...

Если есть несколько значений - см. контекст:
1. Полуостров за 3 дня вокруг не обойти.
2. Болотистая местность, мхи - это остров северного моря, а не южного.
3. С кораблей напасть можно только с моря, через реку можно и перебродиться.
4. Если бы это было мпждуречье, то не почва посередине была бы более плодородна, а по тексту нападали на славян и добывали сельхозпродукты, потому как на самом острове почва не плодородна.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19919
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 24 июн 2018, 13:01

Лемурий писал(а):Если есть несколько значений - см. контекст:
1. Полуостров за 3 дня вокруг не обойти.
2. Болотистая местность, мхи - это остров северного моря, а не южного.
3. С кораблей напасть можно только с моря, через реку можно и перебродиться.
4. Если бы это было мпждуречье, то не почва посередине была бы более плодородна, а по тексту нападали на славян и добывали сельхозпродукты, потому как на самом острове почва не плодородна.

Лемурий, на территориях Польши, Белоруссии, Прибалтики полно болотистых мест. "Островов" и на озёрах, и в междуречьях, там тоже хватает. И в дельте Вислы в том числе к примеру.
Это я к тому, что и без привлечения скандинавских земель здесь можно прекрасно обойтись.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 24 июн 2018, 13:12

Dedal писал(а):Все дружно читаем: Лев Прозоров "Мифы о древней Руси".
Приложение 2
Нефёдов Е.В. "Были ли славяне рабами?"

Зачем нам «мифы» тем более в исполнении язычника? Сказки про славянское господство на Балтике IX-X вв складнее Сахаров с Фоминым рассказывают, уж Кирпичников откровенно смеётся над ними, а они гни своё «”Визы” выдавали те, кто жил в Любше, и получить их скандинавам было очень непросто...»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19919
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Dedal » 24 июн 2018, 13:13

Lukman писал(а):
Dedal писал(а):НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ НИКАКИХ "СЛАВЯНСКИХ РАБОВ"

Есть труд Мишина Д.Е. по "сакалиба". Там эта тема довольно подробно разбирается.

Мишин Д. Е. "Сакалиба (славяне) в исламском мире в раннее средневековье"


"Сакалиба" к "славянам" не имеет никакого отношения!
Это просто созвучные слова.
Произошло из греческого - "добывать военные трофеи" и всё, никаких славян.
Далее разошлось по всему миру.

В данное время версия связывающая обозначение славян и рабов - не рассматривается и признана ошибочной.
Если какого-то автора на этом заклинило - это его проблемы.

Более того, славяне, как народ, не были расположены к рабству:
Считалось, что умерший в рабстве - остаётся там на всегда. Поэтому перед последним боем принято было разоблачаться - лучше умереть свободными.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Dedal » 24 июн 2018, 13:15

Лемурий писал(а):
Dedal писал(а):Все дружно читаем: Лев Прозоров "Мифы о древней Руси".
Приложение 2
Нефёдов Е.В. "Были ли славяне рабами?"

Зачем нам «мифы» тем более в исполнении язычника? Сказки про славянское господство на Балтике IX-X вв складнее Сахаров с Фоминым рассказывают, уж Кирпичников откровенно смеётся над ними, а они гни своё «Ладога славянская, а викингам славяне визы выдавали чтобы те по Волжскому пути прошли...»


Статья Нефёдов Е.В. "Были ли славяне рабами?"
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 24 июн 2018, 13:27

Dedal писал(а):"Сакалиба" к "славянам" не имеет никакого отношения!

"Сакалиба" был этнонимом, в начальный период обозначающий именно славян. Так что ....
А по рабам: так другого контингента(в Зап.Европе) для поставки рабов-европейцев(в Испанию) как-бы не было, в то время. Христиан нельзя было продавать в рабство. Хотя конечно это правило нарушалось не раз, но законами всё-таки официально запрещалось. До скандинавов не добраться, вот и остаются полабские славяне, которые совсем можно сказать рядом, с германской границей.))
Вот где-то так.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Tibaren » 24 июн 2018, 13:34

Евгений писал(а):
Лемурий писал(а):
Евгений писал(а):Рек у нас мало, вам междуречий надо на карте России-Украины показать? Вот междуречье Ворсклы и Северского Донца...

В том том дело, что географическое значение у الجزيرة вполне определенное: Эль-Джазира (араб. الجزيرة‎, «остров») — плато в Ираке, Сирии и Турции, северная часть Месопотамии. Междуречье - это русское название того же места. Будете продолжать настаивать на происхождении от шумеров?

Не плато, а долина между двумя реками, испещренная болотами и озерами. Есть общепринятый термин Междуречье, он же Месопотамия (с тем же значением, но на греческом), он же Джазира (с тем же значением, но на арабском):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%8F
Месопота́мия (др.-греч. Μεσοποταμία; араб. الجزيرة‎, Эль-Джезира[1], или араб. ما بين النهرين‎, Ма-Байн-эн-Нахрайн[1]; арам. ܒܝܬ ܢܗܪܝܢ, курд. Naçeman, тур. Mezopotamya) — историко-географический регион на Ближнем Востоке, расположенный в долине двух рек — Тигра и Евфрата, в зоне Плодородного полумесяца...
... С середины I тыс. до н. э. именно эти земли между Сирией и Ассирией стали именоваться Месопотамией (арабский аналог — Джезира)

Аналог слово знаете? Что значит "арабский аналог Месопотамии"?

Al Jazeera
Etymology
From Arabic الجَزِيرَة‎ (al-jazīra, “the island, the peninsula”)


Джазира - это любое место между вод, и полуостров тоже джазирой можно назвать, понимаете? А вот еще пример Джазиры-междуречья, из Судана:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C-%D0%93%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%B0
Эль-Гези́ра (египетско-суданский диалект, ад-Джази́ра араб. الجزيرة‎ «Остров»), также Гези́ра — одна из 18 провинций (вилаятов) Судана.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gezira_(state)
The state lies between the Blue Nile and the White Nile in the east-central region of the country.

Джазира - это прежде всего остров. Происходит из семитского корня /дж.з.р./ "отрезать, отделять". Аналог греческого Месопотамия - араб. название Ма Байн Ан Нахрайн.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 24 июн 2018, 13:38

Лемурий писал(а): Сказки про славянское господство на Балтике IX-X вв складнее Сахаров с Фоминым рассказывают уж Кирпичников откровенно смеётся над ними ...

Но к ним уже академик Янин В.Л. присоединился вообще-то :wink: :

"Новгородская земля была местом жительства трех племен: кривичей, словен и финно-угров. Сначала ими владели варяги, которые хотели, чтобы им платили "по белке за каждого мужа". Возможно, именно из-за этих непомерных аппетитов их вскоре прогнали, и племена стали вести, так сказать, суверенный образ жизни, который до добра не довел.
Когда между племенами начались разборки, решено было отправить послов к Рюрику, к тем варягам, которые называли себя Русью.
Проживали они на территории южной Балтики, северной Польши и северной Германии.
Наши пращуры призвали князя оттуда, откуда многие из них и сами были родом. Можно сказать, они обратились за помощью к дальним родственникам."
http://www.itogi.ru/archive/2007/38/14770.html
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 24 июн 2018, 13:44

Tibaren писал(а):Джазира - это прежде всего остров. Происходит из семитского корня /дж.з.р./ "отрезать, отделять". Аналог греческого Месопотамия - араб. название Ма Байн Ан Нахрайн.

Вряд ли арабы сами видели этот "остров".
Скорее по описаниям неких очевидцев эту инфу составляли.
Т.е. междуречье исключать нельзя. Тем более при восточноевропейском сплошном речном рельефе.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Dedal » 24 июн 2018, 13:45

Lukman писал(а):
Dedal писал(а):"Сакалиба" к "славянам" не имеет никакого отношения!

"Сакалиба" был этнонимом, в начальный период обозначающий именно славян. Так что ....
А по рабам: так другого контингента(в Зап.Европе) для поставки рабов-европейцев(в Испанию) как-бы не было, в то время. Христиан нельзя было продавать в рабство. Хотя конечно это правило нарушалось не раз, но законами всё-таки официально запрещалось. До скандинавов не добраться, вот и остаются полабские славяне, которые совсем можно сказать рядом, с германской границей.))
Вот где-то так.


В начальный период - созвучие. Как "ключ" - родник и "ключ" для двери.
Саклаб - невольник
Ас-Сакалиба - славяне
Источник названий тот же - византийцы.

В 11 веке в халифскую армию попадают франки и ломбарцы - это всё равно "сакалиба".

В статье и вашему Мишину по шее досталось и Назаренко :)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 24 июн 2018, 13:50

Dedal писал(а):В начальный период - созвучие. Как "ключ" - родник и "ключ" для двери.

Так по источникам, тот же Мишин это подробно разбирает.

Dedal писал(а):В 11 веке в халифскую армию попадают франки и ломбарцы - это всё равно "сакалиба".

В том и дело, что "в 11 веке".
Термин приобрёл уже более широкое значение.
Тут никаких неувязок.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 24 июн 2018, 14:05

Dedal , могу даже некий намёк проставить.
Возможно, что инфу об Андалузии(т.е. территория, входы-выходы, места поживиться), в 840х годах, ар-русы получили именно от бывших рабов-сакалиба, сбежавших, ну или каким-то иным образом вернувшихся на родину. 8)
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Dedal » 24 июн 2018, 14:40

Lukman писал(а):
Dedal писал(а):В начальный период - созвучие. Как "ключ" - родник и "ключ" для двери.

Так по источникам, тот же Мишин это подробно разбирает.

Dedal писал(а):В 11 веке в халифскую армию попадают франки и ломбарцы - это всё равно "сакалиба".

В том и дело, что "в 11 веке".
Термин приобрёл уже более широкое значение.
Тут никаких неувязок.


Вы разницу понимаете?
Византийский термин "пленный..." переходит к арабам обозначая "рабов", слуг "рабов", армию "рабов"
Параллельно существует название народа славян.
Они не пересекаются, как две параллельные прямые :evil:

А у вас же "славянин" и "раб" всё время норовят слиться. Не сейчас - так потом :roll:

Уясните уже себе разницу :)

По поводу захвата рабов:
Славяне (венды) нападали на Англию и Ирландию в 8-9 веках.
Славян Рюгена, Фемарна, Вагрии и ободритских земель немецкие хронисты называют самыми опасными пиратами - вопрос кого они грабили? :wink: .
Славяне систематически нападали на Данию и Швецию, в 1043 году разграбили датский город Рибе.

Захваченных в столкновениях с поляками продавали в Данию, на Руян, а пленных с Севера (датчан) - на Запад и Юг Европы.
В 1136 году Ратибор 1 нападает на Конунгхале.
Результатом полного разорения славянами Дании, стал поход Вальдемара 1 на Руян.
Тем не менее регулярные славянские грабежи продолжались и после
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron