«Новый Геродот»

Лемурий писал(а):Лет 9 назад был съезд антинорманистов, пытающих «доказать» что Ладога основана славянами, а варягам те «визы давали», в общем съезд так и прозвали «антинаучным шабашом». Вот краткий фоторепортаж изнутри , можете вдохновиться, а вот список тех кто отказался от этого шабаша:

Открытое письмо историков о конференции «Начало Русского мира» 28-30 октября 2010 г.

На 28 – 30 октября 2010 г. запланирована в Петербурге и Старой Ладоге конференция «Начало Русского мира» с обсуждением тем о начале русской государственности, о споре норманистов с антинорманистами и т. п. Конференцию проводит московский Институт российской истории РАН совместно с ЮНЕСКО и другими организациями.

Так в этом заявлении одна "вода".
Зачем его подписывали историки совершенно непонятно. Видимо была дана "вводная" и отказаться никто не мог, ибо положение с тем же финансированием в стране было удручающим. Не подпишешь - обрежут финансы.
Притом сведения из немецкой археологии по балтийским славянам стали поступать в рунет позднее. Это где-то 2014 год.
Сейчас норманизм - это маргинальность, даже Новикова(руководитель раскопок Гнездово) например уже стесняется своего норманизма, смотрел по недавнему видео, типа беседа с журналистом археологов Гнездова.
Вот такая ситуация на 2019 год, по сравнению с 2010 г.

Лемурий писал(а):

Lukman писал(а):"Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика..."
СКАЗАНИЕ О КНЯЗЬЯХ ВЛАДИМИРСКИХ

Ну а что ж остановились в цитировании отрывка:

«И в то врѣмя некий воевода новгородьцкий именемъ Гостомыслъ скончеваетъ свое житье и созва вся владелца Новагорода и рече имъ: «О мужие новгородьстии, совѣтъ даю вамъ азъ, яко да пошлете в Прусьскую землю мужа мудры и призовите от тамо сущих родов к себѣ владелца». Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика, суща от рода римъскаго Августа царя. И молиша князя Рюрика посланьницы от всехъ новгородцовъ, дабы шелъ к нимъ княжити. Князь же Рюрикъ прииде в Новъгород, имѣя с собою два брата: единому имя Труворъ, а второму Синеусъ, а третий племенникъ его именемъ Олегъ...»

Вот как это же «сказание» читается в Воскресенской летописи

Чем хороши публикации Пушкинского Дома, то к каждому источнику дана аннотация: когда и с какой целью составлен литературный памятник, так и здесь:

««Сказание о князьях владимирских» — литературно-публицистический памятник XVI в., использовавшийся в политической борьбе за укрепление авторитета великокняжеской, а затем царской власти. В основе «Сказания» лежит легенда о происхождении русских великих князей от римского императора Августа через легендарного Пруса, который, с одной стороны, состоял в родстве с Августом, с другой — якобы был родственником Рюрика. Вторая легенда, входяшая в «Сказание», повествует о приобретении Владимиром Мономахом царских регалий от византийского императора Константина Мономаха. Время появления зтих легенд не установлено, и о существовании их до начала XVI в. ничего не известно. В 10-х гг. XVI в. (во всяком случае до 1523 г.) легенды были соединены в «Послании» церковно-публицистического писателя Спиридона-Саввы. На основании «Послания» примерно в это же время (не позднее 1527 г.) была составлена первая редакция «Сказания о князьях владимирских». Авторы «Сказания» преследовали цель создать произведение, которое могло быть использовано в политической практике Русского государства; идеи «Сказания» были использованы в дипломатических спорах при Василии III и Иване IV. Легенда о происхождении русских великих князей от Августа была привлечена составителями Воскресенской летописи, позднее она была помещена как вступительная статья к «Государеву родословцу» 1555 г., включена в «Степенную книгу». Текст «Сказания» был вновь переработан в связи с подготовкой венчания на царство Ивана IV, в результате чего появилась вторая редакция; рассказ о приобретении Владимиром Мономахом царских регалий был использован как вступительная статья к чину венчания Ивана IV на царство в 1547 г.

«Сказание о князьях владимирских» первой редакции, так же как и «Послание» Спиридона-Саввы, сопровождается дополнительной статьей — родословием литовских князей, в основу которого положена легенда о низком происхождении первого князя литовского Гедимина, чем подчеркивалось превосходство русской династии над правителями Литовского княжества. В 10—20-х гг. XVI в., когда велась упорная борьба с Литвой за пограничные земли, вторая часть произведения имела актуальное политическое значение. Однако эта легенда о происхождении литовских князей уже не была включена в великокняжескую Воскресенскую летопись, и Иван Грозный отвергал ее, говоря: «...безлепичники врут, что Витенец-служебник был тверских великих князей, а при нем был конюшец Гегиминик» (Послания Ивана Грозного, М.; Л., 1951. С. 260). Поэтому во второй редакции «Сказания о князьях владимирских» родословие литовских князей было исключено.»

И что?
"Август" и "Прус"(как необходимое среднее звено) - это как-раз "дополнение" автора к более древнему сказанию.Это же совершенно очевидно.
Потомок Августа не может быть "неким" т.е. безродным, безвестным, князем. Это абсурд.
Повторюсь: родство с Августом - это явное добавление авторов 16 века. Что не противоречит и цитируемым исследованиям.

Lukman писал(а):Сейчас норманизм - это маргинальность... Вот такая ситуация на 2019 год, по сравнению с 2010 г.

Не занимайтесь самообманом. Вот Вам интервью этого года по нашему вопросу с теми кто подписался:

ТК "Культура: Наблюдатель. Норманская теория. Эфир 23.01.2019

Гости: Василий Новиков, кандидат исторических наук; Фёдор Успенский, профессор РАН, специалист по русской антропонимике; Евгений Пчелов, кандидат исторических наук, доцент; Елена Мельникова, доктор исторических наук, главный научный сотрудник, заведующая центром "Восточная Европа в античном и средневековом мире" Института всеобщей истории РАН;

Ф.Б.Успенский в конце передачи назвал всех антинорманистов, игнорирующих очевидные факты: «невеждами, либо искренне заблуждающимися»...

Против слова "варяг", как образованного от "варяжить"-охранять никто из норманистов возразить не может. Тем более, что и "варяжить" идет от слова "вар"-загон для скота (имущества, богатства в понимании тех времен). Эти "вар"-загоны для скота подтверждаются археологией в Европе в виде площадей, огражденных земляными валами. Слово "вар"-загон для скота присутствует в языках многих народов, но его нет, помнится по предыдущим моим сообщениям в другой теме, в индоевропейском языке. Фундаментальное слово, а его-нет. Тут норманистам ступить некуда.

Lukman писал(а):И что? "Август" и "Прус"(как необходимое среднее звено)...

Lukman, выше написано же ВЫДУМАНО сказание:

Легенда о происхождении русских великих князей от Августа была привлечена составителями Воскресенской летописи, позднее она была помещена как вступительная статья к «Государеву родословцу» 1555 г

Аресений писал(а):Против слова "варяг", как образованного от "варяжить"-охранять никто из норманистов возразить не может. Тем более, что и "варяжить" идет от слова "вар"-загон для скота (имущества, богатства в понимании тех времен).

См. выше высказывание Ф. Б.Успенского, которое полностью поддерживаю. Если что-то не знаете по этимологии первым делом открывайте словарь Макса Фасмера:

«Варяг варя́г так называли на Руси выходцев из Скандинавии, др.-русск. варягъ (с IX в.). См. также буря́г, колбя́г. Ср.-греч. βάραγγος, ср.-лат. varangus "телохранитель, воин из наемной стражи визант. императоров" (впервые в 1034 г. у Кедрена; см. Томсен, Ursprung 111; Маркварт, Streifzüge 344), араб. varank (X – XI вв.); см. Томсен, там же. Сюда же русск. варя́га, варя́жа "корзинщик, коробейник", владим., также "пройдоха, босяк, прощелыга", терск. (РФВ 44, 87), укр. варя́г "борец, крепкий, рослый человек" (Желех.), др.-русск. Варяжьское море "Балтийское море". Заимств. из др.-сканд. *váringr, væringr, от vár "верность, порука, обет", т. е. "союзники, члены корпорации"; см. Томсен, там же, 116, 125 и сл.; Экблом, ZfslPh 10, 10; 16, 270; AfslPh 39, 187; Rus 31 и сл.; Коллиц, AfslPh 4, 660; Уленбек, AfslPh 15, 492. Отражением ср.-греч. слова является рум. Bărángĭ в местн. н.; ср. Филиппиде, ZONF 1, 66. Совершенно неверно предположение Шахматова (ИОРЯС 25, 274) и Преснякова (1, 265) о происхождении слова варѩгъ из названия франков (см. фряг) через посредство аваров; против см. Петровский, (ИОРЯС 25, 361). Ср. ва́рега. •• [См. еще Стендер -Петерсен, Varangica, Aarhus, 1953. стр. 250; о возможности объяснить форму варяг из *varang-, аналогично русск. стяг < др.-шв. stang (ср. норв. топоним Varanger-fjord) см. Якобсон, "Scando-Slavica", 1, 1954. стр. 36 и сл.; о следах старого ударения см. Кипарский, "Scando-Slavica", 4, 1958, стр. 262. Неудачную попытку опровергнуть скандинавскую этимологию см. в последнее время у Черных, "Филол. науки", 1, 1958, стр. 29 и сл. – Т.] Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973»

Если уж сомнения одолевают Е. А. Мельникову, то М. Фасмер не поможет, хотя начинает она бодро. По предыдущим обсуждениям в темах элемент var-загон для скота встречается и у англичан, и у эстонцев, и на Кавказе. Он есть в слове "гвардеец" и т.д. Можно согласиться, что слова варяг и гвардеец родственные и значения у них идентичные. Поэтому и по словарю М. Фасмера можно устроить расширенный поиск.

"Понимание летописного слова "варяги" как обозначения скандинавов мало у кого ныне вызывает сомнения [1]. Можно уточнить, что его основное содержание было сугубо этническим: это было как собирательное название всех скандинавских народов, так и каждого отдельного их представителя безотносительно к тому, находился ли он на Руси или дома. Появление термина мы связывали с возникшим в конце IX — начале X в. противопоставлением скандинавов, занявших в середине IX в. в соответствии с договором-рядом положение князя и великокняжеской дружины, т.е. собственно "руси", вновь прибывающим скандинавам, выступающим в основном в качестве наемников в княжеских дружинах [2]. Близкое соответствие этнониму "варяг" в древнескандинавских языках — væringi (мн. ч. væringjar) — считается его исходной формой, причем недавно объяснение фонетически уязвимых мест (в частности, соотношения др. сканд. -х- др. рус. -а- в корне слова, а также суффиксальных гласных -ing и -яг) позволило Г. Шрамму обосновать раннюю дату заимствования, не позднее середины IX в.[3]
Однако кроме фонетических сложностей надо отметить и содержательный парадокс в соотношении "варяг / væringi". Во-первых, это слово не встречается в древнескандинавских текстах до середины XI в., т.е. в ранних скальдических стихах и в рунических надписях[4]. Во-вторых, с момента своего появления и далее оно обозначает не тех воинов и купцов, которые бывали на Руси, а исключительно скандинавских наемников в Византии. Но "варяжский корпус" в Константинополе формируется лишь в конце IX — начале X в.[5] Отправным моментом его создания традиционно считается 980 г., когда, согласно "Повести временных лет", Владимир отправил часть непокорных варягов в Константинополь. Возникновение же императорской гвардии — отряда варангов (βάραγγοι), служивших императорскими телохранителями, относится к началу XI в. Таким образом, время появления слова в древнескандинавской литературе и его значе- /160/ ние соответствуют его употреблению в византийских источниках, но никак не согласуются с его хронологией и семантикой на русской почве." (https://rossica-antiqua.livejournal.com/59398.html )

Арсений писал(а):"Понимание летописного слова "варяги" как обозначения скандинавов мало у кого ныне вызывает сомнения [1]. ...."

Во-первых это 1998 год, полное господство норманизма.
Во-вторых:

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ)

Все скандинавы здесь перечислены.
"Варязи" как этническая группа упомянута отдельно.
Т.е. обозначением скандинавов "варяги" никак не могут быть. Это по факту текста источника.

Лемурий писал(а):

Lukman писал(а):И что? "Август" и "Прус"(как необходимое среднее звено)...

Lukman, выше написано же ВЫДУМАНО сказание:

Легенда о происхождении русских великих князей от Августа была привлечена составителями Воскресенской летописи, позднее она была помещена как вступительная статья к «Государеву родословцу» 1555 г

Так в 16 веке только. "Легенда" то сама когда появилась? Не раньше 16 века, раз она впервые упомянута в Воскресной летописи.
И где противоречие?

И ещё раз напомню, что не надо путать две легенды.
Позднюю - о родстве Рюрика с Августом.
И древнюю - о Рюрике, как "неком князе" из земли Пруськой.
Выше уже говорил, что они противоречат друг другу: имеющий родословную от Августа, не может быть обозначен как "некий", т.е. безвестный, неведомый ...
Недаром в последующих генеалогиях Рюриковичей слово "некий" уже отсутствует.

Лемурий писал(а):Не занимайтесь самообманом. Вот Вам интервью этого года по нашему вопросу с теми кто подписался:

ТК "Культура: Наблюдатель. Норманская теория. Эфир 23.01.2019

Гости: Василий Новиков, кандидат исторических наук; Фёдор Успенский, профессор РАН, специалист по русской антропонимике; Евгений Пчелов, кандидат исторических наук, доцент; Елена Мельникова, доктор исторических наук, главный научный сотрудник, заведующая центром "Восточная Европа в античном и средневековом мире" Института всеобщей истории РАН;

Ф.Б.Успенский в конце передачи назвал всех антинорманистов, игнорирующих очевидные факты: «невеждами, либо искренне заблуждающимися»...

Придётся в невежды и академика Янина тогда записывать -

"Когда между племенами начались разборки, решено было отправить послов к Рюрику, к тем варягам, которые называли себя Русью. Проживали они на территории южной Балтики, северной Польши и северной Германии. Наши пращуры призвали князя оттуда, откуда многие из них и сами были родом. Можно сказать, они обратились за помощью к дальним родственникам."http://www.itogi.ru/archive/2007/38/14770.html

И где "очевидные факты" то? ГДЕ?!!
Хоть один-единственный, но только 100%-ный, приведите мне его!
Хочу знать что это за факт такой!
Озвучьте его пожалуйста, вот прям умоляю!

Lukman писал(а): "Легенда" то сама когда появилась? Не раньше 16 века, раз она впервые упомянута в Воскреснской летописи. И где противоречие?

Есть такая наука - текстология. Каждая вставка имеет время появления. Если она противоречит более древнему контексту, повторяемому в разных летописях, то мы имеем дело с намеренной фальсификацией.

«Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ. И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля...»(ПВЛ)

1. Пошли за море, к варягам - речь о пересечении Варяжского (Балтийского) моря;
2. Звались те варяги - Русь;
3. Сказали славяне варягам, т.е. варяги и славяне разные народы;
4. От тех варяг прозвалась Русская земля.
Про пруссов, род от Рима - ни буквы.

В этом «сказании», повторяющимся из летописи в летопись, есть одна ошибка в контексте: раз славяне и другие народы сами пришли просить варягов править ими, то откуда же далее варяги названы захватчиками?

«По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро. И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома. И тѣми всѣми обладаше Рюрикъ.»

Срезн.


Находъ = нападение, вторжение.

Лемурий писал(а):Есть такая наука - текстология. Каждая вставка имеет время появления. Если она противоречит более древнему контексту, повторяемому в разных летописях, то мы имеем дело с намеренной фальсификацией.

Ну так а я о чём?
Было древнее(устное скорее всего) предание(помимо сведений из ПВЛ) о "неком князе из земли Прусской" - Рюрике.
В 16 веке к этому древнему преданию некоторые авторы прибавили характеристику о родстве этого неведомого Рюрика с императором Августом. Это было сделано в идеологически-политических целях.
И что тут неверного и противоречивого?
Как-раз всё довольно ясно и подтверждается исследователями, цитаты которых вы сами и приводили.

Лемурий писал(а):

«Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ. И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля...»(ПВЛ)

1. Пошли за море, к варягам - речь о пересечении Варяжского (Балтийского) моря;
2. Звались те варяги - Русь;
3. Сказали славяне варягам, т.е. варяги и славяне разные народы;
4. От тех варяг прозвалась Русская земля.
Про пруссов, род от Рима - ни буквы.

Так там и про Гостомысла ни буквы.
Вы ж не будете утверждать, что Гостомысл появился лишь в 16 веке вместе с Августом?
Это более древнее сказание. В данном случае чисто Новгородское видимо.

Лемурий писал(а):
В этом «сказании», повторяющимся из летописи в летопись, есть одна ошибка в контексте: раз славяне и другие народы сами пришли просить варягов править ими, то откуда же далее варяги названы захватчиками?

«По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро. И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома. И тѣми всѣми обладаше Рюрикъ.»

Срезн.


Находъ = нападение, вторжение.

Так слово "находницѣ" имеет и значение "вступили во власть", "в обладание".
Что-то не вижу противоречия.

Lukman писал(а):Так слово "находницѣ" имеет и значение "вступили во власть", "в обладание".

Кто это придумал? Я Вам показал, что «находъ» (нападение, вторжение) и все образованные от него слова с тем же смысловым значением.