Призрак русской истории

[Mahmut]

Да как сказать - я встречал пару упоминаний, что арабские источники сообщают, что норманны Бьорна дошли до Александрии и Рума (а Рум, насколько я понимаю, в их географической номенклатуре - это Византия). Увы, один из этих авторов, ибн-Кутийя, на русский полностью не переведен, а тот отрывок, что есть, заканчивается на самом интересном месте - на нападении норманнов на Севилью в 844 г. Так что за что купил, за то и продаю. А в то, что флот неких русов, которые свионы, явился в 860 г. из Киева в Константинополь я не верю, поскольку Киева тогда не было...

Ибн-Кутийя писал в конце Х века, и нападавших на Севилью назвал "ал-маджус", что означает просто "огнепоклонники", никаких норманнов он не упоминал. Впервые этих "маджусов" назвал "ал-урдманийя" компилятор Ибн-Хайян, живший в XI веке, и ссылавшийся на слухи ("рассказывают, что" и тд), умерший около 1075 г., и много слышавший о шумных военных акциях норманнов и нормандском завоевании Англии (1066 г.). Первое описание нападения "маджусов" на Севилью принадлежит Ибн-Якуби (умер. в 890-е годы), который однозначно назвал их "ар-рус".
В 844 году по сведениям Бертинских анналов на Францию нападала мощная флотилия датчан, после чего, от них отделилась какая-то часть, которая пошла грабить Испанию. Правитель Севильи Абд-ар-Рахман 2-й в эти же годы (840-е - точной даты нет) посылал своих послов к "маджусам" на некий северный остров. Возглавлял посольство дипломат и поэт Яхья ал-Газал, который написал стихи, посвящённые жене царя маджусов по имени Нуда (другое чтение Туда). В этом имени видят датское имя Ауда (его часто носили представительницы правящих династий). Гипотеза о том, что женой царя маджусов была датчанка объясняет участие маджусов в походах датчан. Аналогично в 1018 г. при завоевании Англии в войске Свена Вилобородого были соединения поляков и вендов, потому что Свен был женат на Свянтиславе, сестре польского короля Болеслава Храброго (подчинившего себе лютичей и поморян, включая город Волин-Юмну - поэтому "Йомс-викинги" выполняли приказы Свена - Болеслав их прислал родственнику на подмогу).
Обычно рассказ о посольстве ал-Газала ставят под сомнение (он сохранился в записях XIII в.) на том дурацком основании, что ал-Газал, якобы, не оставил описания "северного острова маджусов" - то есть по ограниченному (ограниченному "норманнской тэорией") мнению этих уч0ных - какой-нибудь Дании, Швеции, Готланда или на худой конец Британии... На самом деле ал-Газал был у тех самых маджусов по имени "ар-рус", которые в 844-м отделились от датчан и ходили в Испанию и брали Севилью. Именно после ал-Газала в арабской литературе появляется описание "острова русов" с болотистой почвой и хаканом во главе. Ни каменистая Скандинавия ни каменистый Готланд под описание не подходят. Либо Рюген-Русения (в те времена был крупнее, ныне многие болотистые низины уже ушли под воду из-за постепенного погружения Южной Балтики), либо болотистое Приильменье со своим "Хольм-гардом"...

[thor]

Ну да, на гвоздях и заклепках таки прямо и написано - сделано западнославянином... Я так полагаю, что те археологи, что полагают Гнездово местопребыванием и скандинавов тоже, все же более атовритетные люди, нежели Вы...

П. Сойер «Эпоха викингов»
http://ulfdalir.narod.ru/literature/Saw ... eology.htm

Питер Сойер хороший мужик, да вот беда, книжка сия немного старовата, лет этак на 40. Не Гедеонов, конечно, но все же...

[thor]

Продолжение

"В Гнёздове перед нами другая картина. Там кострища имеют диаметр 9-33 м, т. е. на них предположительно сожжены ладьи такой же длины (хотя нельзя заключить без оговорок, что длина ладьи соответствует диаметру или длине кострища, но можно предполагать, что гнёздовские суда имеют большую длину, чем плакунские). Если они легкой конструкции, их можно волочить через или мимо порогов и через волоки. Однако они могли быть построены в Гнёздове (во всяком случае, находки № 17 и 18), так как заклепки из этих погребений, по Я. Биллю, такие же, как плакунские, и, следовательно ближе к балтийской и славянской, нежели скандинавской традиции. Впрочем, мне неизвестны ни находки, ни данные других исследователей, свидетельствующие о судостроении в Гнёздове. Гнёздовские погребения с ладьями - богатые, не столько из-за ладьи, сколько из-за общего богатства погребального инвентаря. Это обстоятельство может свидетельствовать о том, что только богатые люди имели лодки. С другой стороны, если предположить, что размер погребального кострища соответствует длине ладьи, то все гнёздовские суда могли использовать для путешествий, и в таком случае либо "речные велосипеды" Гнёздова еще не найдены, либо скандинавы не имели там своих лодок. Находки в Большом Тимереве мало говорят о передвижении скандинавов по рекам Руси. В двух курганах найдено по одной заклепке, в третьем - 7 заклепок в насыпи (может быть, от сожженного судна над несожженной погребальной камерой). Их имеет смысл исследовать, исходя из гипотезы Яна Билля. Поразительно, что нет погребений с заклепками южнее Гнёздова; найденные же здесь в поселениях заклепки нельзя с уверенностью отнести к скандинавским (устная информация Г. С. Лебедева, 1995 - А. С. ). Это, впрочем, не противоречит свидетельству Константина Багрянородного середины X века о народе рось, или россах, которые покупали однодревки в Киеве и, снарядив их, плыли через опасные днепровские пороги дальше в Византию [6, гл. 9]. Мы не имеем доказательств того, что скандинавы водили свои лодки по всему пути от Балтийского до Черного морей, но отсутствие доказательств - недостаточно веский аргумент. Находки также не указывают, что скандинавы плавали дальше Тимерева по пути в Волжскую Болгарию, но скандинавских находок вообще мало в восточном направлении от Ярославского Поволжья [30; 31](.Анне Стальсберг Университет в Трондхейме, Норвегия "О СКАНДИНАВСКИХ ПОГРЕБЕНИЯХ С ЛОДКАМИ ЭПОХИ ВИКИНГОВ НА ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕЙ РУСИ")

И как это "играет" против скандинавской версии? Особенно свидетельство императора? Особенно если учесть, что скандинавы составляли лишь часть летописной "руси", в которой к тому времени присутствовал и они, и финны, и балты, и славяне?

[thor]

Трупанк!

У кондовых скандинавов труъ-панки - это выкенги, а выкенги носили длинные бороды и длинные волосы: бритая башка и подбородок у них считались оскорбительными. Зато славяне и балты повсеместно брили бороды и стриглись либо "под горшок", либо налысо (чуб тока оставляли), а усы часто растили совсем, как у запорожцев. Посмотреть на пруссов, ляхов, русских или литовцев того времени - скандинав-выкенг удавился бы (точнее сделал бы себе харакири и намотал бы кишки на древко копья) от таких причесонов...
На монетах, кстати, Владимир, Святополк и Ярослав без бород (или бородка едва намечена, что скорее всего иллюзия), но с длинными усами.

Осталось только доказать (с использованием графики и пр. наглядности), что в то время славяне, ляхи, пруссы и прочеи финно-угры стриглись налысо и оставляли лишь вуси и оселедьцы... И все будет Ок...

[thor]

Но это дело не меняет, считать что априори остальные захоронения не принадлежат скандинавам просто несерьезно. А во вторых, вы как-то проигнорировали мой вопрос- какой "процент населения в Англии составили выходцы из Нормандии после ее захвата Вильгельмом Завоевателем"?

Откровенно говоря, мне совершенно не интересно сколько и кого было в Англии. ибо к рассматриваемым здесь вопросам это отношения не имеет. Тем более что вас, похоже, интересует сугубо собственная точка зрения и те авторы, которые данную точку зрения подтверждают. У вас есть основания утверждать что мнение археологов указавших на количество этнически определимых курганов не верно? Если есть, приведите его.

Это почему же? Очень даже имеет. Роллон с дружиной стал нормандский графом - и как скоро его сотоварищи офранцузились? Как долго они сохраняли свой скандинавский облик? Много ли рунических надписей найдено в Нормандии? А что до селений со скандинавской составляющей в названиях в этой краине - не аргумент, поскольку дружинники Роллона стали ленниками, получили селения в качестве бенефициев, и, естественно, отсюда и название сел по именах их хозяев. А у нас, на Руси-матушке, "оседание" бояр и дружинников на землю дискуссионный вопрос и, во всяком случае, в рассматриваемый период его точно не было...

[thor]

А во вторых, вы как-то проигнорировали мой вопрос- какой "процент населения в Англии составили выходцы из Нормандии после ее захвата Вильгельмом Завоевателем"?

Кстати, нормандское наречие старофранцузского языка вплоть до XVI в. было официальным языком королей Англии, повлиявшим на формирование собственно английского языка (включая огромное число французских заимствований в лексике). Завоевание очень хорошо задокументировано, раздел завоёванной страны нормандской знатью тоже. Как и предыдущие завоеватели (англо-саксы, датчане) нормандцы не собирались ассимилироваться и тем более усваивать язык побеждённых...

Но почему то они успешно ассимилировались в Нормандии? Почему? Уж не потому ли, что было всего лишь несколько сотен, а вот у Вильгельма людишек было поболее?

[thor]

А то что вам неинтересно ситуация в Англии то это понятно- правящая нормандская прослойка была весьма невелика по отношению к населению захваченной Англии, но именно они и составляли политическую и военную элиту Англии после ее завоевания.И если руководствоваться логикой антинорманистов то получится, что и нормандского завоевания не было - собственно нормандских захоронений то мизер..

А если следовать "логике норманнистов" (особливо в этноопределении захоронений), то сейчас бы мы с Вами разговаривали бы на языке содержащим кучу (несколько сотен по меньшей мере) ранних скандинавских заимствований, а по всему северу находили бы рунические камни (десятками) с читаемыми надписями на скандинавском языке.
Подумайте об этом.

Опять таки приведу нормандский случай - Роллон самый что ни на есть чистопородный норманн, без примесу (в отличие от нашей "руси", в которой скандинавы составляли лишь один из компонентов)... И что с того? Вся Нормандия усеяна камнями с руническими надписями, а нормандцы разговаривают на смеси скандинавского и французского?

[thor]

А во -вторых нас интересует ,какой процент от захоронений составляли захоронения ,например, второй половины 9 века, а не общее количество захоронений в могильнике включая, например, тот же 11 век.Это то, о чем писал Клейн- типичное жонглирование с цифрами-нас интересует 9 век,

"Поселение скорее всего было основано в начале X века. На данный момент у ученых нет доказательств, чтобы относить основание поселения к 9 веку.
Наиболее ранние скандинавские находки в Гнёздове сравнительно немногочисленны и относятся к первой половине X в., тогда как основная их масса датируется серединой — второй половиной X в."

Лебедев дает несколько иную датировку возникновения гнездовского комплекса - 2-я пол. IX - нач. Х вв.

[Sarmat]

И как это "играет" против скандинавской версии? Особенно свидетельство императора? Особенно если учесть, что скандинавы составляли лишь часть летописной "руси", в которой к тому времени присутствовал и они, и финны, и балты, и славяне?

Вообще то приведенная цитата это ответ на ваш вопрос по поводу ладейных заклепок. Но коль уж вы заговорили о скандинавской версии, то странно как то получается, норманская версия строится на том что сканды шныряли туда-сюда от Бирки до Багдада аки у себя дома, возя в родные пенаты арабское серебро. А тут вдруг выясняется что находок подтверждающих что скандинавы плавали дальше Тимерева нет. Да и в плакунском могильнике, а это Ладога, заклепки балтские и славяснкие. Похоже славянские однодревки викинги покупали сразу в Бирке. А ведь, некоторые товарищи нас тут убеждают что Ладога скандинавский город и к чему тогда такие сложности, своих ладейных мастеров не было? Посмотрите данные по антропологии Гнездово, Тимерево, Киева приведенные в книге Т..И. Алексеевой "Славяне и германцы в свете антропологических данных"

[Sarmat]

Опять таки приведу нормандский случай - Роллон самый что ни на есть чистопородный норманн, без примесу (в отличие от нашей "руси", в которой скандинавы составляли лишь один из компонентов)... И что с того? Вся Нормандия усеяна камнями с руническими надписями, а нормандцы разговаривают на смеси скандинавского и французского?

Кстати, по поводу Роллона как вы прокомментируете сию любопытную цитатку

"Год 1053.. Норманны зовутся на варварском языке “северными людьми” потому, что пришли поначалу из этой части света 1. Отправившись почти 166 лет [назад] во главе с неким герцогом по имени Ролло 2 из нижней Скифии, что лежит в Азии, от реки Дунай на север и плывя по океану, они часто по пиратскому обыкновению тревожили набегами и германские, и галльские берега этого океана, пока, наконец, не проникли в ту Галлию, что обращена в сторону Британии, - Францией тогда правил Карл, по прозвищу “Простоватый” 3, - и не овладели в ней городом Руаном; вплоть до сего дня [эта территория] зовётся по их имени Нормандией. Позднее, укрепившись там, они пытались и далее протянуть свои руки." (Саксонский анналист)

[Sarmat]

Лебедев дает несколько иную датировку возникновения гнездовского комплекса - 2-я пол. IX - нач. Х вв.

В своих последних работах ("Дракон. Нево") Лебедев высказал предположение о существовании дорюрировой Руси, Руси Асольда и Руси Дира, коих он разделял во времени, не настаивая на их скандинавском происхождении.

[Sarmat]

Осталось только доказать (с использованием графики и пр. наглядности), что в то время славяне, ляхи, пруссы и прочеи финно-угры стриглись налысо и оставляли лишь вуси и оселедьцы... И все будет Ок...

наличие оселедца у болгар этнографы отмечают еще в Х1Х веке. О том что это степная (алано-булгаро-черкеская) прическа написано много. У пруссов и западных славян она появилась под влиянием авар, что так же зафиксировано в источниках. Но нигде и никогда не упоминалось о наличии оселедца и серьги в ухе у скандинавов. Наоборот отсутствие бороды и волос на голове у них было признаком раба.

[Mahmut]

Опять таки приведу нормандский случай - Роллон самый что ни на есть чистопородный норманн, без примесу (в отличие от нашей "руси", в которой скандинавы составляли лишь один из компонентов)... И что с того? Вся Нормандия усеяна камнями с руническими надписями, а нормандцы разговаривают на смеси скандинавского и французского?

Вот тока не сравнивайте Хрольва в Нормандии с Восточной Европой.
История Хрольва Основателя Герцогства Нормандия:
Хрольф - безродный глава шайки норманнов, доказал эффективность своих нордманов в бою, женился на прынцессе, и получил от тестя УДЕЛ на севере Франции, где:
1. Принял христианство.
2. Полностью вписался в уже существующие феодальные порядки.
3. Его норманны получили хлебные должности и стали частью местной старофранцузской знати.
4. Название "Нормандия" это название удела герцогов-нордманнов, для которых использовался псевдоэтноним "нордманны" за неимением другого.

Какие могут быть рунические камни в Нормандии, если Хрольф и Ко приняли МЕСТНОЕ христианство сразу и безоговорочно?
Но разве и на Руси мифические "шведы-руотси" тут же приняли христианство? Что им могло помешать воздвигать СВОИ рунические камни в стране, где в изобилии присутствуют языческие святыни в виде культовых камней с разными священными знаками (собственно на Руси зона распространения культовых камней совпадает с областью распространения древнебалтских топонимов, о культовых камнях, каменных кругах и священных курганах Литвы, Латвии или Пруссии можно диссертации писать, на их камнях, кстати, как и на некоторых русских камнях, попадаются нечитаемые надписи - читаемых скандинавских рунических надписей тоже нет)...

Нормандцы при расселении в Нормандии сразу стали учить язык СВОИХ ФЕОДАЛЬНЫХ СЕНЬОРОВ - королей Франции (то есть старофранцузский язык + латынь).
На севере Руси плотность населения была низкой - там даже несколько сотен иноземцев могли повлиять на язык местного населения. Особенно если они вдруг стали бы местной правящей верхушкой.

Вывод: разница между Русью и Францией огромная, в Нормандии быстрая ассимиляция была естественна и ЗАКОНОМЕРНА, но на Руси аналогичная ассимиляция - это из области фантастики.

[Mahmut]

Осталось только доказать (с использованием графики и пр. наглядности), что в то время славяне, ляхи, пруссы и прочеи финно-угры стриглись налысо и оставляли лишь вуси и оселедьцы... И все будет Ок...

За финно-угров не скажу, а изображения балтов и славян попадаются: большинство без бород или бородка едва намечена, при длинных усах. Помимо монет тех же Владимира и Ярослава (оба были крещёнными, но носить бороды по-гречески почему не спешили), есть каменные изваяния безбородых славян или балтов (пруссы вообще прикололись - изваяли в камне даже католического епископа, но вот типичных длиннобородых норманнов почему-то нет. А на готландских или упландских камнях длинная борода у изображённых заурядное явление).
Себежский, новгородский, слонимский и др. древнерусские идолы безбородые...

[Лемурий]

В результате формируется своеобразная культура средневекового населения Крымских гор и предгорий. Ее создателями, как полагают практически все современные исследователи, были преимущественно аланы и готы." ( Храпунов И.Н. Аланы в Крыму)

Sarmat, покажите алфавит "аланский" IX в., на котором могли быть написаны "роусьскыми писмены" Евангелие и Псалтирь и тогда продолжайте далее 40 лет водить народ по Крымскому полуострову...